Экс-посол США в Украине Джон Эдвард Хербст рассказал «i» о взаимоотношениях между Украиной, Россией и западным миром.
Вопрос: Как будут развиваться отношения в треугольнике «РФ-Украина-НАТО»?
Ответ: Я бы разделил Ваш вопрос. Если говорить об отношениях РФ-НАТО, то НАТО все больше понимает, что режим Путина составляет настоящую угрозу на Востоке Европы. Поэтому было принято решение развернуть там натовские войска. Что касается отношений Украина-НАТО, они достаточно хорошие, но не столь близкие, как хотелось бы Украине. Речь не идет о членстве Украины в НАТО. Более того, даже о перспективах его получения. Но мы можем говорить о том, как можно улучшить наши взаимоотношения.
В: Какими видите ближайшие перспективы диалога «Украина-НАТО»?
О: Это увеличение количества проведения совместных военных учений, каких-то двухсторонних действий. Не более. Большинство членов НАТО не хотят провоцировать Москву.
В: Если говорить о развитии отношений на срок 5-10 лет, чего ожидаете?
О: Надеюсь, в течение этого срока закончится война на Донбассе. И можно ожидать неких позитивных изменений в подходе Кремля к Украине и политике в отношении своих соседей. Если же этого не произойдет, все увидят более жесткие шаги со стороны НАТО по отношению к РФ.
В: А будут ли, пополнятся ряды НАТО в ближайшее время?
О: В обозримой перспективе, вряд ли. Возможно, через 10 лет. Сейчас речь идет лишь о членстве Черногории в НАТО.
В: США и РФ возвращаются к прерванному диалогу-сотрудничеству в сфере кибербезопасности. Российская сторона уверена, что апрельская женевская встреча свидетельствует о возобновлении нормальных отношений между сильнейшими странами мира. Что думает по этому поводу американская сторона?
О: Я не совсем разделяю точку зрения россиян, и не вижу ничего особенного в вопросе возобновления сотрудничества по кибербезопасности. Президент Барак Обама открыт к сотрудничеству по любому вопросу, касающегося американских интересов. Но он не готов идти на уступки в вопросах Украины, Ирана и торгового сотрудничества. На мой взгляд, тем или иным образом, РФ старается переубедить США снять или смягчить санкции против нее. И Россия определяет наши двухсторонние отношения, в первую очередь, исходя из этого вопроса. Но даже до украинского кризиса, американско-российские отношения нельзя было назвать гладкими. Более того, именно со стороны РФ всегда проявлялись намерения отдалиться от сотрудничества с США.
Политика США в отношении РФ довольно четкая. Мы противостоим российской агрессии в Украине и, мягко говоря, недовольны политикой РФ в Сирии. В то же время, есть вопросы, где наши мнения совпадают. К примеру, проблема Ирана. Также речь идет об определенном сотрудничестве в борьбе против терроризма. Тем не менее, администрация Президента США Обамы неоднократно заявляла, что прогресс по этим вопросам не влияет на нашу политику против российской агрессии в Украине. Иными словами, если даже мы найдем общий язык в сирийской проблеме, это вовсе не означает, что мы готовы снять санкции с РФ.
В: В ноябре американцы будут избирать нового главу государства. По Вашему, кто из лидеров предвыборной президентской гонки в США является наибольшей угрозой для РФ и максимально лоялен к Украине?
О: Речь не о том, как кандидаты на пост Президента страны относятся к РФ или Украине, а о том, как они определяют, прежде всего, американские интересы. Поэтому, и демократ Хиллари Клинтон и республиканец Тед Круз (снял свою кандидатуру с президентской гонки 4 мая — Авт.) понимают, что внешняя политика Путина составляет настоящую угрозу американской безопасности. Российская агрессия в Европе и Грузии, а затем в Украине — это для нас огромная проблема. Уверен, что Клинтон и Круз вели бы сильную политику против РФ.
Касательно республиканца Дональда Трампа – трудно сказать, какую он будет вести политику, в случае его избрания на пост Президента США. Он ежедневно меняет свои лозунги и убеждения: то поддерживает риторику российского президента Путина, то меняет ее на противоположную и заявляет о поддержке Украины в отпоре российской агрессии. Берни Сандерс — представитель левого крыла американской политики. Он не хочет вести жесткую и сильную внешнюю политику, в т.ч. в отношении ситуации на востоке Украины. Не думаю, что выборы выиграет Сандерс или Трамп.
В: Жаждут ли простые американцы конфронтации с РФ? Как относятся к конфликту на Донбассе?
О: Россия сейчас является агрессором. Когда большая страна начинает войну в Европе, это создает угрозу безопасности и стабильности в этом регионе и мире, в целом. От стабильности в Европе зависит вес США в мировой политике. Стабильность в Европе чрезвычайно важна для США. Круз и Клинтон это хорошо понимают, в отличие от Сандерса.
В: В Европе давно говорят о создании Сил Безопасности ЕС, как альтернативы НАТО. Возможна замена?
О: Несколько лет назад была сильная попытка создать подобное военное формирование. А четыре года тому назад в ЕС даже состоялось голосование по данному вопросу. Но Великобритания воспользовалась правом вето, и вопрос закрыли. Я считаю эту попытку вовсе ненужной, так как существует НАТО, и почти все страны ЕС являются его членами.
В: Один из Ваших предшественников, посол Стивен Пайфер, еще в 2011 г. резюмировал: «Вашингтон не должен и не может отпускать Украину в московскую геополитическую орбиту». Судя по событиям конца 2013-начала 2014 гг., США удалось не упустить Украину из рук. Но ныне многие аналитики говорят, что США стали терять интерес к Украине, ибо не рассчитали свои силы в противостоянии с РФ…
О: Сложный вопрос. Я не всегда разделяю точку зрения господина Пайфера. Я вижу американский интерес в стабильности и мире в Европе, суверенитете всех стран. Что касается нынешней ситуации в Украине, то все началось как внутренний политический кризис. Затем РФ решила забрать Крым военным путем и начать войну на Донбассе, тем самым нарушив несколько международных соглашений и мир в Европе. Естественно, США не могли оставаться в стороне и решили противостоять агрессии. Конечно, не все американцы разделяют эту позицию. Но даже те, которые поддерживают внешнюю политику США, крайне разочарованы ситуацией в Украине. И речь не о войне с РФ, а о проблеме реформ и коррупции в Вашей стране.
Нынче в США идут активные дебаты о том, должны ли американцы вмешиваться во внутренние дела других государств, особенно на Ближнем Востоке. И большинство американцев считает такую политику ошибочной. В т.ч. по Украине. Но я думаю, что политика США в отношении Украины не изменится даже после ноябрьских президентских выборов.
В: В конце сентября 2013 г. в одно из интервью на вопрос о демократии в нашей стране посол США в Украине Джеффри Пайетт ответил: «Пока Украина выполняет указания Вашингтона и двигается в НАТО и ЕС, нам все равно, какая у вас демократия. Нам плевать на демократию в Украине. Мы будем поддерживать любое украинское правительство, которое будет служить интересам США». Можете прокомментировать эти весьма скандальные высказывания и уточнить интересы США на территории Украины, о которых упомянуто?
О: Я не уверен, что господин Дж.Пайетт мог такое сказать. Рост демократии в Украине отвечает нашим интересам — почти во всем. Если бы украинский народ принял решение пойти на восток, мы не смогли бы этому препятствовать. Но он выбрал западный путь развития. Поэтому, теперь украинские интересы — это часть американских. Украина — большая европейская страна и если бы в ней, наконец, произошли реформы, это стало бы ее существенным вкладом в стабильность Европы и Евразии.
В: Посол Евросоюза в РФ Вигаудас Ушацкас еще в начале 2014 г. признал, что ЕС не собирается помогать Украине, ведя войну за нее, и необходимо искать пути решения с помощью РФ: «Мы не пойдем воевать и умирать за Украину, и не пойдем менять Россию». НАТО того же мнения? Судя по недавнему заявлению Постоянного представителя США в ООН Саманты Пауэр, нам не стоит ожидать от США летального оружия и ПРК Javelin…
О: Украина сейчас получает довольно много военной помощи от США и других стран НАТО. Это разное оборудование, противоракетные радары, которые мы отправили еще полгода назад, а также проведений учений. Что касается летального оружия, действительно, его поставок нет. Но лично я за то, чтобы это оружие стали поставлять в Украину. Американский Конгресс дал свое согласие на поставки в Украину летального оружия. Но Президент Обама выступает против, и это его ошибка. Думаю, если новым Президентом США станет Клинтон или Круз, они пойдут на этот шаг. В том числе, и в вопросе предоставления Javelin.
В: Как США видят разрешение конфликта на Востоке (в краткосрочной/дальней перспективе)?
О: Не исключаю справедливого решения вопроса для Украины через 1-2 года. Есть определенные сигналы, что Москва сейчас пересматривает свою политику на Донбассе. Высокопоставленные российские чиновники понимают, что нужно менять курс. Но изменится ли он — вопрос.
В: Что Вы подразумеваете под «справедливым решением» — целостный Донбасс без ЛНР и ДНР?
О: Я имею в виду украинский суверенитет повсюду, кроме Крыма. Хотя, не исключаю, что на востоке Украины возможно существование определенных автономий (исключая право ведения самостоятельной внешней политики). Но украинский суверенитет включает полный контроль над границей.
В: В прошлом году Вы не исключили, что Донбасс может превратиться в аналог Приднестровья. Ваше мнение изменилось?
О: Я и сейчас не отвергаю такого сценария. И, если бы это случилось завтра, однозначно, такое развитие событий лучше, нежели то, что мы наблюдаем сегодня. Обстрелы продолжаются. Уже полтора года прошло с подписания Минских соглашений, но не было ни одного дня настоящего перемирия. Не говоря уже о мире. Но не думаю, что приднестровский сценарий по Донбассу соответствует российским интересам, ибо это не приведет к снятию санкций с РФ. Хотя, вполне возможно, что в ближайшее время такая политика станет основной линией Кремля. Я не утверждаю, а вижу такой возможный ход событий.
В: Как оцениваете эффективность санкций против РФ? Российские чиновники заявляют, что санкции пошли лишь на пользу развитию страны: стали работать собственные предприятия, успешно замещающие импортные товары…
О: Я считаю, что европейские и американские санкции довольно успешны. МВФ и российские экономисты сходятся во мнении, что в результате санкций национальный валовой продукт РФ ежегодно падает на 1,5%. Это не полный крах, но весомый ущерб для экономики. Поэтому Путин и хочет, чтобы санкции были сняты. Но санкции останутся в силе, пока РФ не выполнит все свои минские обязательства.
В: А сама Украина в полной мере выполняет свои пункты по Минским соглашениям?
О: Не все, но большую их часть. К тому же, по сводкам ОБСЕ, большинство обстрелов исходит именно с оккупированных территорий.
В: По-Вашему, кто финансирует войну на Донбассе?
О: Если бы на Донбассе не было российских формирований (солдат, добровольцев, оборудования), а также финансирования — не существовало бы и военного конфликта на этой территории. Россия начала войну на Донбассе, а США не имеют прямого отношения к этим событиям. И мы поддерживаем нынешнее украинское правительство в желании защищаться от агрессии РФ.
В: В нашей беседе Вы обронили интересную фразу: «Украинский суверенитет без Крыма». Путей возвращения Украине Крыма не существует?
О: Я имел в виду, что сейчас первоочередной является проблема на востоке Украины. Что касается крымского вопроса, на его решение, вероятно, потребуется несколько десятилетий. Сегодня Россию на международной арене представляют Путин и глава МИД РФ Сергей Лавров, а через 10-20 лет на их место придут другие люди, с иными взглядами и убеждениями. Но сегодня, ни Украина, ни Западная Европа, ни США не готовы признать Крым частью РФ. Путин неоднократно заявлял, что никаких российских солдат в Крыму не было, а потом оказалось, что это была российская военная операция. Поэтому, американская политика в ответ на российскую агрессию остается неизменной. И я не исключаю, через какое-то время, смену вектора политики РФ.
В: Сейчас активно обсуждается тема размещения российского ядерного оружия на территории Крыма. Реален такой поворот событий?
О: Конечно, это настоящая угроза. Я не военный, и не могу конкретизировать нюансы. Но США, однозначно, будет противостоять таким шагам РФ. Если российское ядерное оружие будет размещено на Крымском полуострове, НАТО примет ответные стратегические меры. Вспомните, когда СССР развертывал ракеты средней дальности на своей западной границе, НАТО ответили такими же действиями в Европе. Я не говорю, что нужно и сейчас так поступить. Но как пример, это нужно иметь в виду.
В: Если американцам придется пойти на такой шаг, натовские ракеты, направленные против РФ, могут быть размещены и на территории Украины?
О: Вопрос гипотетический. Но мы будем тщательно рассматривать ситуацию, прежде чем принять окончательное решение.
В: В Европе бытует мнение, что Украина не является субъектом актуальной политики. И рассматривают ее лишь как поле для конфликта между США и РФ…
О: Действительно, часть европейцев так считают. Но политика ЕС и НАТО в отношении Украины противоречит этому мнению. Украина – независимая страна, как Франция или Италия…
В: Но на территории упомянутых Вами стран, США не выясняет отношения с РФ.
О: Это правда, и это большая проблема. Но мы понимаем всю сложность ситуации, поддерживаем Украину в ее стремлении защитить себя от российской агрессии. Россия считает, что «уход» Януковича — результат американской политики. Но это ошибка! Януковича прогнал украинский народ, а США лишь поддержала право украинцев на выбор своего будущего.
В: Многие европейские эксперты уверены, что в украинском кризисе виноваты именно США (ввиду опрометчивого расширения НАТО на Восток и нарушения послевоенных границ — признания Косово). Ваше мнение?
О: Я знаю, что российские аналитики ставят в пример Косово, как оправдание агрессии РФ в Грузии и Украине. Но многие мировые эксперты видит эту проблему иначе. Тем не менее, Вы правы: большинство европейцев, действительно, полагают, что украинский кризис — результат расширения НАТО на восток. Уверен, что расширение НАТО в Восточной Европе повлияло на политику Москвы.
Но сегодняшняя российская политика по отношению к Украине — это «замороженный» конфликт, который начался 25 лет тому назад. То есть, еще до того, как вопрос о расширении НАТО был внесен на повестку. Поэтому, сложно утверждать, что российское вторжение в Украину — результат расширения НАТО в восточно-европейских странах. РФ считает, что именно она должна иметь зону влияния на данной территории. Но, если бы РФ вела такую же политику, как США в Латинской Америке, то помирилась бы с Украиной и Порошенко.
В: Но Вы же не станете отрицать, что НАТО планомерно сделало своими сателлитами почти все государства бывшего соцлагеря, хотя Москве это не нравилось…
О: Расширение НАТО не было его инициативой. Это исходило от самих стран, которые видели исходящую угрозу со стороны Москвы. Если бы эти они не стали членами НАТО, может, российские солдаты были бы сегодня в Прибалтике или Польше.