Почему обещания Президента Украины Зеленского Кремлю о предоставлении особого статуса и выборов в ОРДЛО не могут быть выполнены, какие принципы международного права нарушит Украины при проведении переговоров с террористами на Донбассе, почему Ермак сейчас находится в патовой ситуации и дискредитирует Президента, почему встреча советников Нормандской четверки проиграна Украиной и по сути и по содержанию, почему Украина шаг за шагом проигрывает России за столом переговоров, зачем нужен Путину Лукашенко, чем завершатся протесты в Беларуси, от кого будет зависеть возможность установить новую демаркационную линию Керзона, а также какой будет для Украины цена этого выбора. Об этом и многом другом мы поговорили с украинским политиком, дипломатом, одним из авторов Конституции Украины Романом Бессмертным.
На заседании трехстороннего контактной группы (ТКГ) 18-19 августа Борис Грызлов требовал отмены постановления Верховной Рады о местных выборах, в котором не предусмотрено проведение выборов в ОРДЛО. Из-за этого Кремль заблокировал обмен пленными, разминирование, разведение и подготовку к встрече лидеров “Нормандской четверки”. Леонид Кравчук уже обратился к Верховной Раде с просьбой изменить постановление о местных выборах от 25 октября. Не кажется ли вам, что Зеленский таки пообещал Путину выборы в ОРДЛО одновременно с местными?
Вы помните, как еще четыре месяца назад Офис Президента (АП) обещал проведение выборов осенью на всей оккупированной территории? Около двух месяцев об этом шла активная дискуссия как в обществе, так и во властных кабинетах. Риторика ОП изменилась после того, как начал все чаще звучать вопрос о проведении выборов в аннексирована Крыму вместе с выборами на Донбассе. Ведь Крым, как и Донбасс – также территория Украины. Тогда в ОП начали разделять Донбасс и Крым. Заговорили только о Донбассе.
Далее возник еще один интересный вопрос, который, собственно, сделал выборы на Донбассе невозможными. А именно то, что Донбасс делится не на две части, как они считали, а на три части. Поскольку есть оккупированная территория, так называемая «серая зона», и территория, контролируемая Украины. Кроме того, возникает еще одна проблема – вопрос целостности Луганской и Донецкой области отдельно, как субъектов региональной политики и местного самоуправления в Украине. И когда Офис Президента увидел реальную картину по Донбассу, а также понял, что не удастся соотносить исполнение Конституции и законов Украины с этими выборами, то стало понятно, что идея провести выборы в ОРДЛО абсолютно бессмысленна по одной простой причине – потому что она технологически просто невозможна в исполнении.
Вы спрашиваете верю ли я в то, что вопрос выборов на Донбассе проговаривался Зеленским и его людьми во время переговоров с Кремлем? Я убежден в том, что этот вопрос обсуждался. Более того, Зеленский включил его в перечень вопросов, которые обсуждались с Кремлем начиная с периода предвыборной компании и заканчивая стартовой позицией при встрече в Омане.
В противном случае, мы бы не наблюдали такой внезапной замены Богдана на Ермака, который начал действовать как субъект реализации внешней политики Украины.
Поэтому я уверен, что вопрос выборов в ОРДЛО проговаривался, но произошел некоторый сбой во время встречи Нормандской четверки в Париже. Чего только стоили нервы, которые демонстрировал Сурков, и спартанское спокойствие, которое натужно выдавливал из себя Зеленский. Именно тогда состоялся этот водораздел, который в том, что обещано и то, что может быть реализовано, начал рушиться.
Далее провалился Консультативный совет, а впоследствии и обещание о проведении выборов. Важно понять одну простую вещь, чтобы больше даже не говорить о выборах в ОРДЛО. Для того, чтобы провести выборы в соответствии с Конституцией и законами Украины и как того требуют даже Минские договоренности, сначала нужно запустить избирательный реестр. А для того, чтобы запустить избирательный реестр технологически необходимо не менее полутора лет. Более того, нужно, чтобы территория, где проводятся выборы, была под контролем украинского правительства. Поскольку только у него по закону должен быть допуск к реестру. А допуска к избирательному реестру лиц не причастных к этому процессу, карается уголовной ответственностью и 9-ю годами заключения.
Поэтому в вопросе проведения выборов в ОРДЛО и обещаниях Кремлю со стороны Зеленского было все понятно с самого начала.
Тогда зачем актуализировать вопрос выборов в ОРДЛО, если их невозможно провести в определенные Зеленским сроки этой осенью?
Давайте вспомним первый год прихода к власти Зеленского и его команды. Этот год ярко продемонстрировал полное отсутствие профессионализма у людей, которые пришли вместе с Президентом. Плохо то, что они категорически отказались воспользоваться опытом и знаниями тех экспертов, которые разбирались в сложных и неоднозначных вопросах внешней политики.
Поэтому неслучайно была эта «штанга» и тотальное поражение с Консультативным советом. Потом еще одна штанга – с обещанием проведения выборов в ОРДЛО. Теперь – такая же штанга с созданием свободной экономической зоны на оккупированных территориях, которую предлагает Кравчук. Это же нонсенс! Потому что, если государство хочет предоставить какому-то региону больше прав, то, как минимум, этот регион должен быть под контролем государства. В противном случае – это бессмыслица. На самом деле, свободная экономическая зона требует унификации и контроля государства над определенными процессами. Кроме того, чтобы свободная экономическая зона состоялась, существует целый ряд требований, которые необходимо выполнить. В данном случае, и учитывая все обстоятельства, выполнить эти условия невозможно. Нет элементарного – контроля государства над своей границей.
В свете всего выше сказанного, ультиматум Грызлова – это результат поспешных обещаний Зеленского, которые невозможно выполнить. Во-первых, Конституция и нормативная база не позволят им это сделать. Во-вторых, в случае несоблюдения конституционных основ Президентом и его окружением, украинцы сразу выйдут на улицу.
Более того, я убежден, что это не последнее обещание, которое давалось Кремлю Зеленским. Это хорошо чувствовалось по реакции Зеленского на убийство раненого солдата, во время протестов в Беларуси, ситуации с вагнеровцами. Все это время мы наблюдаем абсолютно вялую позицию Зеленского.
Понятно, что существует определенная система отношений между Зеленским и Путиным и мы в дальнейшем будем наблюдать, как будут “выстреливать” определенные его обещания.
Кстати, появление в переговорном процессе в рамках ТКГ Леонида Кравчука и Витольда Фокина – это некий ренессанс «Ново-Огарево», и он может стать неотъемлемым компонентом в этом общем процессе. В конце концов, героические подвиги Ермака надо же кому-то прикрывать.
Интересно ваше мнение относительно запланированной встречи 28 августа советников Нормандской четверки. В прессу просочилась информация о том, какие вопросы там планируют рассматривать: местные выборы на оккупированных территориях Донбасса уже в октябре; предоставление особого статуса Донбассу и изменения в Конституцию Украины; прямые переговоры с террористами. Каковы причины и последствия таких решений, если они будут приняты?
Должен констатировать, что все эти три положения принять и реализовать будет невозможно. Во-первых, внесение данных изменений в Конституцию, с точки зрения международных принципов конституционализма и национальных норм, невозможно реализовать. Поскольку – это нарушение суверенного права украинского народа. Обращаю ваше внимание, что сувереном не является часть украинского народа, населенный пункт, регион, или определенный этнос. Конституция определяет сувереном весь украинский народ. Мне приходилось даже социологам объяснять ту простую вещь, что нельзя ссылаться на результаты опросов на оккупированной территории о необходимости построения их отношений с Украиной. Они не являются сувереном – это просто определенная территория одного государства. Поэтому разговоры на эту тему были приостановлены еще летом 2015 года после нескольких международных конференций, на которых присутствовали представители России. В том числе и те, кто сейчас находится в переговорном процессе.
Что касается второго пункта, который предусматривает переговоры с террористами, хочу отметить, что в международном праве существует неписаное правило, согласно которому с преступниками и террористами переговоры не ведутся.
Террористы на Донбассе – не просто обычные преступники. Они совершали преступления, которые не подпадают под помилование и не имеют срока давности.
В данном случае, украинская сторона придерживается позиции, что это российско-террористические группировки. Я всегда к этому вопросу относился с осторожностью, потому что это война, в которой также есть и часть украинцев, предавших родину и свой народ и перешедших на сторону врага. Кроме того, очень важно понимать, что сейчас в международных судах рассматриваются иски, согласно которым действия террористов и российских войск классифицируются как террористическая организация и террористическая деятельность, а Россия – как государство, финансирующее терроризм. Все это свидетельствует о том, что вступать в переговоры с террористами ОРДЛО – это значит нарушать основные писаные и неписаные принципы международного права. Это очень опасный путь.
И последний пункт, который касается особого статуса Донбасса. Минские договоренности определяют особый порядок местного самоуправления исключительно в рамках Конституции и законов Украины. Обращаю ваше внимание и хочу, чтобы мы вместе с вами донесли важную вещь участникам этого процесса. Украинская Конституция предусматривает особый порядок местного самоуправления по отношению к Киеву и Севастополю. И речь идет не о расширении, а о сужении. И надо честно признать, что те, кто с украинской стороны проводил эти позиции в минских договоренностях – обыграл Москву. Люди, которые анализировали эти договоренности не случайно отметили, что их выполнить невозможно, так как в них нет технологической связи. А это значит, что позиция, о которой мы говорим, на самом деле не прорабатывалась.
Выйти за рамки Конституции – значит на второй день получить возможность обращения в Конституционный суд, и попытка по-своему трактовать введение, так называемого, особого порядка, будет расценена как антиконституционное действие.
Хочу еще раз подчеркнуть, сейчас мы видим везде идет ссылка на закон Украины об особом порядке местного самоуправления. Но тот механизм, который был применен в законе, содержит Статью 4, которая была в свою очередь дополнена 10 пунктам, а это именно тот минимум, который нужно выполнить, чтобы запустить этот закон. Если этого нет, то это – антиконституционный закон. Достаточно грамотного юриста, который забьет столько гвоздей, что нужно будет еще полгода работать, чтобы дополнять все эти пункты. Потому что и закон о полиции, и закон о прокуратуре, фактически модернизировали нормы Конституции. В это время произошли изменения в Конституции, а они не имеют действия вчерашнего дня. Это означает, что они работают только вперед. Извините, но и эта позиция для реализации невозможна.
С моей точки зрения, после пятого года войны лучшим способом для Украины будет просто прекратить разговоры о реинтеграции, предложить сосуществование и принять программу отселения из оккупированного Крыма и Донбасса украинцев, тех граждан, которые лояльны к Украине. И пока поставить на этом точку.
Это собственно все, что можно сейчас сделать, если российская сторона продолжает вести переговоры в режиме ультиматумов. Украина признает оккупированные территории своими, а что будет дальше, посмотрим. На сегодняшний день сложилась такая международная и внутренняя ситуация, что данное решение является абсолютно приемлемым.
На мой взгляд, сейчас нужно решать насущные вопросы, касающиеся армии и обороноспособности страны. Украине нужно готовиться к полномасштабной войне, кроме этой войны, которая сейчас идет на Донбассе и холодной войны, которая длится в Крыму.
Украинцы продемонстрировали чудеса на Майдане и на фронте в противостоянии агрессии путинской России. Почему сейчас складывается стойкое ощущение, что за столом переговоров по урегулированию конфликта на Донбассе мы проиграем. Не те дипломаты, мы так и не создали национальное государство с полноценными национальными институтами гражданского общества, или у нас слишком много агентов Кремля и степень влияния пятой колонны?
Я бы разделил команду Зеленского и отдельных людей из его окружения и начал анализ с того курса, на который нацелена нынешняя власть. Для меня очевидно, что они не видят Украину в европейском сообществе и в НАТО. Ситуация, которая сложилась в Беларуси, для меня была последним гвоздем, который я забил себе в суть и смысл того, кто такой Зеленский и его команда. Это точно не команда европейского курса. Это команда курса на Восток. Это команда по зарабатыванию денег на всем и везде. Они не понимают, что такое государство и для них стратегия – вещь абсолютно не важная. Именно поэтому, они топчутся на месте.
Это – «умирание» в тактике. А умирание, если ты имеешь дело с Россией, будет происходить очень быстро. Ведь для того, чтобы победить тактически, нужно вкладывать большие ресурсы. Поскольку, когда ты видишь свет в конце тоннеля, стратегию, даже если ты где-то проседаешь, ты все равно движешься в правильном направлении. То свет тебя манит. А когда ты проседает в тактике и не говоришь о стратегии, ты очень быстро проиграешь, поскольку ты играешь с противником, который имеет колоссальные ресурсы. Поэтому и происходят за столом переговоров те вещи, о которых вы упомянули. А именно – постоянное отступление. У них просто другого выхода нет. Было обещано очень многое и надо хотя бы чем-то задобрить аппетиты Кремля.
Теперь давайте поговорим об отдельных людях. Я не случайно говорил, что в действиях Ермака усматриваются признаки государственной измены. Достаточно проанализировать отдельные факты. Например, визит в Оман, переговоры от имени Украины без надлежащего документального оформления, уголовные вещи, которые были зафиксированы с его братом, попытки «придавить» средства массовой информации с тем, чтобы воспрепятствовать распространению невыгодной для себя информации. Вот простой пример относительно ситуации с вагнеровцами в Беларуси. Я не понимаю, зачем было звонить электронным СМИ и телеканалам и запрещать им освещать эту тему? Понятно, что рыльце в пушку, если человек это делает. Этих фактов достаточно для того, чтобы понять, что этого человека или используют в темную и создают ситуации, при которых у него маневра нет, либо – этот человек является агентом. Сейчас обе эти версии циркулируют в СМИ.
Более того, я читал все эти документы еще до того как Ермак стал главой Офиса Президента. Эта информация давно ходила. И все знали, что он протаптывал дорожку к Зеленского. Более того, все эти люди давно светились, а те, кто работают в определенных кабинетах, им же надо чем-то заниматься, вот они и подготовили справки с информацией. Эти справки видел и сам Зеленский, и Ермак.
Ситуация для него очень неприятная с точки зрения его, как институциональной фигуры в Украине. Он, по сути, сейчас дискредитирует Президента Зеленского. Я не знаю, долго это будет происходить или нет, все будет зависеть от желаний Кремля. Захотели – написала письмо от Козака и отказались с Ермаком вести переговоры. В тех службах, к которым его приписывают, служат до конца. И он должен это понимать. Поэтому маневра и у Президента Зеленского, и у руководителя его Офиса на сегодняшний день фактически нет. Это, по сути, роковая ситуация. Чем дальше она будет развиваться, тем хуже.
На ваш взгляд, кто именно поедет на переговоры советников Нормандского формата 28 августа и чего стоит ожидать?
С точки зрения переговорного процесса, советники – это полит директора. Это первый уровень международного диалога. Затем идут министры, после них – главы правительств, и только потом – главы государств.
Сейчас сложилась интересная и неоднозначная ситуация. Ведь Козак отказался от этого уровня переговоров. Теперь возникает вопрос, а что это будет за уровень? Это будут переговоры на уровне советников глав государств, или политических директоров департаментов? Я думаю, что все закончится тем, что туда поедут министры.
Первая ошибка, которая была допущена Зеленским, и эту ошибку допустил на тот момент еще его советник, а не министр иностранных дел, произошла тогда, когда в июле украинская делегация вернула за столом переговоров обсуждение тех 13 спорных вопросов, которые были переданы в компетенцию глав государств Нормандской четверки решением ТКГ от осени 2016 года.
Я был крайне удивлен и мне хотелось спросить: «Ребята, вы при хорошей памяти, что вы сделали?». К сожалению, подобных дилетантских вещей в этом процессе множество. Произошло такое количество ляпов, которые даже трудно объяснить.
В свое время я просил только об одном, оставьте Марчука или Кучму, которые понимали и знали, что происходит за столом переговоров в этом процессе, чтобы новые люди, которые даже стенограмму предыдущих заседаний не читали и не знали, что такое формула Штайнмайера, не разбили окончательно лицо на переговорах подобного уровня.
Ситуация с предстоящей встречей 28 августа и так завалена и по форме и по существу. Конечно, может случиться чудо, появится какой-то гений и расскажет, как выпутаться из этой патовой ситуации, в которую себя загнали Зеленский и Ермак.
В случае невыполнения ультиматума России, грозит нам срыв перемирия и эскалация на Донбассе?
Извиняюсь перед нашими соседями белорусами, но они нас спасли. Сейчас протесты в Беларуси несколько оттенили нашу ситуацию. И именно в этот период было бы крайне важно реализовать грамотные, технологичные и дипломатические шаги руководству Украины. Используя нынешнюю ситуацию мы могли бы выиграть по всем направлениям, в том числе, и в области переговорного процесса. Но, к сожалению, что-то мешает.
Сейчас Кремль «ломает голову» относительно дальнейших действий в ситуации с Беларусью. Путин, потеряв инициативу, проиграл первый раунд. Кремль пытается догнать ситуацию, но они уже проигрывают и потеряли Лукашенко, как возможного президента.
В Беларуси – противостояние, люди стоят «против». Вообще, противостояние – это гениальное украинское слово, которое отражает суть процессов, которые происходят у наших соседей. Именно этот вид протеста может длиться очень долго.
Ситуация в Беларуси дает возможность Украине на определенные шаги по переформатированию в организационных, технологических и содержательных вопросах.
С одной стороны, Украине нужно помочь демократической Беларуси, с другой, использовать ситуацию для того, чтобы победить в поединке с Россией.
Политолог Пионтковский говорит, что в Кремле победила линия: Александр Григорьевич – «сукин сын», но наш “сукин сын” и мы будем его поддерживать. Лукашенко нужны дополнительные омоновцы, палачи и садисты, которые готовы расправляться с протестующими, как белорусский ОМОН делал это в первые три дня под руководством генерала Караева. И именно такую помощь Москва уже предоставляет Лукашенко. Что скажете?
Во-первых, в Беларуси с первых дней работал российский спецназ. Все это снято, задокументировано и засвидетельствовано. Скажу честно, я не знаю в мире народа, который бы подобным образом издевался над представителями своей нации так, как это произошло в Беларуси в первые три дня противостояния. А это означает только одно – подобные зверства совершали не белорусы. Я когда увидел, что там происходило, я сразу сказал, что это не белорусы. Для них это не допустимые вещи. Поэтому с уверенностью могу сказать, что там работают россияне изначально, их там больше 15 тыс. Это все готовилось задолго до нынешней ситуации. А сейчас надо сделать так, чтобы, так называемые, «вежливые люди» стали частью белорусского общества.
Ведь главный принцип Кремля – это создание параллельных правительств. Например, как это было в Донецке, Луганске, Крыму. Сейчас в Беларуси готовится такой же сценарий. Главный вопрос Кремля, как убрать Лукашенко, оставив при этом контроль над Белоруссией. Они понимают, что белорусы Лукашенко уже не примут. Политические процессы в Беларуси уже прошли ту определенную границу, когда назад дороги нет.
Понимаете, что значит обклеенный красно-белыми флагами памятник Ленину в Минске? Раньше бы человек не успел его с кармана вытащить, уже сидел бы в тюрьме. А сейчас там 24 часа в сутки летает, бегает белорус, который поет? Ранее в Беларуси, как только слышали, что кто-то поет, говорили всегда – это украинцы. Белоруса невозможно было заставить петь на улице. Тем более – гимн. Но всему свое время и место. Есть определенные законы жанра и человек, в конце концов, раскрывается, когда он находится среди своих единомышленников, в своем сообществе, чувствует плечо своего друга.
Я, когда работал в Беларуси, не слышал столько белорусской речи на улицах. Но революция всегда требует языковой идентификации. Это сто процентное правило. Поэтому символика, язык, самоидентификация – это все факторы успешного процесса. В такой ситуации Лукашенко уже не будет президентом этой страны.
Сейчас много звучит мнений относительно преемников Лукашенко. Те люди, которые придут к власти, как они себя поведут по отношению к Кремлю? В данном случае я прошу украинцев не судить белорусов со своей колокольни. Там находятся три военных базы, почти полная экономическая зависимость от России и многие другие факторы, которые нужно понимать и учитывать их специфику. Но я уверен, кто бы ни пришел в Беларуси к власти, он все равно ежеминутно, почасово, на протяжении многих лет будет отворачиваться от Москвы. Это не быстрый процесс и он потребует времени, но белорус по своей натуре и характеру – европеец, он Орду в себе не примет, он будет сопротивляться. И неизбежно возникнет конфликт.
На следующем этапе придет компрадорская буржуазия. Это породит конфликт. Сначала это будет энергетическая война, потом экономическая, затем – финансовая.
Как считаете, что будет дальше с Лукашенко? Вы его видели, сталкивались с ним напрямую. Охарактеризуйте его психотип, поскольку его нынешняя реакция на события довольно жесткая и не демонстрирует признаков готовности к компромиссу.
Лукашенко очень своеобразный человек. Я белорусам желаю успехов, но я понимаю, что Лукашенко пойдет на все ради сохранения своей власти. Особенно, когда он почувствует, что ситуация для него – швах.
Нынешнюю ситуацию контролирует Кремль, а не Лукашенко. Путин поможет ему настолько, насколько сочтет нужным. Путин сейчас несколько колеблется, поскольку Лукашенко им нужен как механизм сдерживания белорусов, но сам Лукашенко, как Президент, уже не нужен ни Кремлю, ни собственному народу.
Путину нужно принять решение, поскольку у него достаточно войск, чтобы сейчас взять ситуацию под контроль. А как поведет себя Лукашенко, трудно предсказать.
Какие шаги необходимо предпринять оппозиции, чтобы перехватить инициативу у Лукашенко и склонить на свою сторону госаппарат и, возможно, часть силовых структур?
Если белорусы не хотят вести официальный диалог, нужно вести неофициальный. Коммуницировать с министрами, должностными лицами. Нужно брать власть в свои руки. А это значит – начать назначать руководителей регионов, глав горисполкомов. Кроме того, необходимо контактировать с правительствами стран Европы, с командирами воинских частей. Нужно начинать создавать параллельную власти систему. Собственно это то, чего не хватает в действиях нынешней белорусской оппозиции. И тогда власть постепенно перейдет к ним.
Оппозиция там и так будет вынуждена делать те шаги, о которых я сказал выше. Просто, если это делать позже, то противостояние затянется.
Лукашенко говорит о новых выборах в Беларуси, но только после принятия на референдуме новой Конституции?
Для того, чтобы реализовать идею, о которой вы упомянули, Беларуси не нужны ни референдум, ни новая Конституция. По сегодняшней Конституции у Лукашенко есть право самостоятельно заключать международные соглашения и самостоятельно их ратифицировать. А говорит он о референдуме намеренно, чтобы подорвать единство в стане оппозиции. Но оппозиция не поколеблется. Белорусы почувствовали единство, они даже запели, что для них совсем не типично.
Оказавшись на линии огня в глобальном противостоянии двух миров: мира свободы, демократии и прогресса и мира авторитаризма, сможет Беларусь и Украина установить новую демаркационную линию Керзона?
Для меня очевидно, что линия Керзона – это определенный цивилизационный рубеж, как говорил Макиндер, который все время продвигается на Восток. Принцип очень простой, цивилизация движется с Запада на Восток, а люди – с Востока на Запад. Там, где они встречаются, возникает напряжение – линия Керзона.
Кремль интересуют восточные границы Украины, Беларусь, страны Балтии и скандинавские страны. Но для меня очевидно, что у России нет шансов победить в этом противостоянии. Другое дело – какую цену заплатят украинцы, белорусы, литовцы, латыши, эстонцы и финны за то, что будут отстаивать свой цивилизационный выбор.
Какую именно цену, как вы считаете?
Кто заплатит экономическую цену, кто «рассчитается» человеческими жизнями. Все это зависит от правительств, насколько они грамотно выстроят систему. На долю таких президентов, как Порошенко и Зеленский, выпала миссия определять этот цивилизационный выбор. В зависимости от того, какие они принимают решения, мы и будем платить нашу цену. Будем платить смертями наших солдат, волонтеров, добровольцев.
Власти нужно сделать свой исторический и решающий выбор. Или они делают ставку на свободу, право избирать и право быть свободным, или они продаются по нефтерубли. И тогда – нам не видеть ни свободы, ни права выбора, ни права быть цивилизованными людьми.