С 2016 г. представительство Украины при ООН возглавил Владимир Ельченко — дипломат с 35-летним стажем, имеющий авторитет в международных кругах и ОБСЕ. Накануне его отъезда в США нам удалось с ним пообщаться.
Вопрос: С 1 января Украина начала свою работу в качестве непостоянного члена СБ ООН сроком на два года. Каковы наши преимущества в этом статусе?
Ответ: Непостоянное членство в Совбезе дает нам влияние на ситуации в мире: участие в переговорах, во время которых принимаются решения и резолюции по урегулированию разных конфликтов. Безусловно, главное место для Украины будут занимать собственные темы. За последние два года СБ ООН собирался для обсуждения аспектов украинского вопроса около 30 раз. И мы надеемся, что статус непостоянного члена позволит Украине активнее и непосредственнее влиять на вопросы, интересующие нас первоочередно. Это Донбасс и Крым. Но не стоит думать, что за два года непостоянного членства в Совбезе Украина решит все свои проблемы.
В: Тем не менее, некоторые полагают иначе. Когда 15 октября ГА ООН избрала нашу страну непостоянным членом Совбеза, украинские власти трактовали это событие едва ли не как победу…
О: Все не так просто: есть Россия с правом вето и другие члены СБ ООН, которые не спешат принимать скоропалительных решений, осознавая сложность украинского вопроса. Нужно учесть, что африканским или ближневосточным странам приоритетна тема конфликтов в их регионах. К тому же, для некоторых членов Совбеза украинский вопрос не является основным.
Тем не менее, у нас появится возможность плотнее работать со всеми другими членами СБ ООН по украинскому вопросу: постоянно привлекать внимание, выносить разные аспекты на обсуждение. За последние два года Совбез принял два решения по Украине. Это одобрение Минских договоренностей и осуждение сбития малазийского Боинга в июле 2014 г.
Еще два решения РФ заветировала: создание международного трибунала по крушению малазийского Боинга и резолюцию о территориальной целостности Украины, в контексте крымского вопроса. Надеемся, что в ближайшие годы по этим пунктам нам удастся продвинуться.
В: Что еще вынесет Украина на рассмотрение Совбеза?
О: Вопрос о миротворческой операции ООН на Донбассе. Эта тема уже обсуждалась в СБ ООН, но пока безрезультатно. Причина — предсказуемое вето РФ и дороговизна самой операции. В ней должно быть задействовано минимум 25 тыс. военных, а это миллиарды долларов в год. Это огромные деньги даже для бюджета ООН. Страны, являющиеся основными финансовыми донорами ООН, не в восторге от такой перспективы.
Из технических вопросов, которые мы намерены обсуждать в Совбезе — создание специального офиса ООН в нашей стране (по Донбассу и Крыму). Для этого достаточно разрешения генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, но пока он его не дал. А такой офис мог бы активно заняться проблемой разминирования, в первую очередь, на неподконтрольных территориях Донбасса.
В: Кроме собственных проблем, намерена ли Украина в СБ ООН уделять внимание другим мировым конфликтам?
О: Конечно, мы не сможем оставить без внимания темы, беспокоящие все международное сообщество: борьба с терроризмом, ИГИЛ, сирийский вопрос, ситуация на Ближнем Востоке, конфликты в Африке. Есть масса вопросов, которые не решаются годами: я бы выделил проблему ядерного разоружения. Общая ситуация в мире становится все тревожнее. С одной стороны, значительное продвижение в иранском вопросе, с другой — до сих пор не создана безъядерная зона на Ближнем Востоке, есть проблемы между Израилем и арабскими странами. Майская обзорная конференция по выполнению Договора о нераспространении ядерного оружия закончилась, по сути, ничем. Итоговый документ не принят, что не вызывает оптимизма. Более того, началась хотя и скрытая, но новая «гонка вооружений».
В: Будете ли Вы ставить перед СБ ООН вопрос о легитимности получения Россией места СССР в Совбезе, и требовать приостановки ее постоянного членства? Может ли Украина оспорить постоянное членство РФ в Международном суде ООН?
О: Чтобы начать такой процесс, как минимум, нужно решение ГА ООН. А я не уверен, что данный вопрос наберет необходимое большинство голосов. Что касается места, которое занимает Россия в СБ ООН, эта тема поднималась и ранее. Есть масса исследований и мнений юристов, и все они разные. Чтобы провести то или иное решение в рамках ООН, нужно найти группу стран, которые нас поддержат. Тем не менее, у нас есть союзники в лице государств ЕС и США.
Думаю, Украине следует больше работать с ключевыми странами регионов, от которых зависит поддержка их окружения: Египет, Нигерия, Малайзия, Япония. В перспективе, если общее число стран в СБ ООН увеличат, названные государства претендуют войти в этот состав. Хотя, говорить об этом слишком рано.
В: Если не ошибаюсь, есть предложения увеличить количество входящих в Совбез стран до 24…
О: Бытуют разные версии: до 20, 24, 25. Но это пока мечты. Украина давно поддерживает идею о постоянном членстве в Совбезе Германии и Японии. Но эти страны рассматривают такую перспективу, если автоматически получат право вето. А такой поворот не устраивает Совет пяти (С5) — Китай, РФ, Францию, Великобританию и США. Также Украина всегда выступала за увеличение числа непостоянных членов: чтобы Восточно-Европейская региональная группа получила еще одно место.
В: Помимо вопроса о правомерности ныне занимаемого места РФ в Совбезе, Украина заинтересована в ограничении либо упразднении вето постоянных членов СБ ООН. Возможно это в ближайшие годы?
О: Если быть реалистами, надо понимать, что не от одной Украины зависит решение данной проблемы. Для этого нужно, как минимум, вносить изменения в Устав ООН и рассматривать вопрос о праве вето, которым обладают все пять ядерных держав. Считаю, что отмена права вето на сегодня нереальна.
По данному вопросу есть разные мнения. К примеру, инициатива Франции о добровольном ограничении применения вето страной-участницей конфликта (ст.27, п.3 Устава ООН), либо если речь идет о геноциде. Украина поддерживает идею т.н. коллективного вето: решение считается заблокированным, если не менее двух стран из пяти выступили против. Учитывая сегодняшний баланс и расстановку сил в С5, полагаю, об этом можно говорить.
Однако для осуществления такой реформы потребуется решение ГА ООН, которое надо утвердить в Совбезе. Также должна быть созвана специальная международная конференция по пересмотру Устава ООН. Это долгий и мучительный процесс. И я уверен, что Совбез сам себя никогда не реформирует. С5 устраивает его сегодняшнее положение и те права, которые эти страны получили после 1945 г. Справедливо или нет — другой вопрос. И добровольный отказ С5 от такого серьезного рычага, как вето, звучит, по-моему, крайне оптимистично.
В: Ваш предшественник Юрий Сергеев заявил в интервью, что непостоянное членство в СБ ООН даст право Украине созывать заседания в любом формате. Данный статус, действительно, позволит нашей стране «командовать парадом» в Совбезе? Или это пустой пафос?
О: Говорить, что мы станем командовать в СБ ООН — безосновательно. Но в феврале или марте 2017 г. Украина будет председательствовать в Совбезе, и в это время наша страна получит возможность формировать повестку дня.
В: Вы сказали, что первостепенными для Украины в СБ ООН будут вопросы Крыма и Донбасса. Порошенко заявил, что благодаря статусу непостоянного члена в Совбезе, Украина вернет эти территории. Правда, не уточнил, как…
О: Могу сказать лишь, что у нас появится гораздо больше возможностей по продвижению вопросов Крыма и Донбасса. Но это не значит, что мы немедленно добьемся их решения в свою пользу. Хотя, перспективу возвращения Крыма и Донбасса исключать нельзя: нужно быть оптимистами. Иначе, для чего Украина избиралась в СБ ООН?
Эта почетная миссия дает возможность сплотить вокруг себя много друзей. Украина на два года становится страной, от которой зависит, в определенной мере, решение глобальных конфликтных ситуаций в мире. И многие страны будут приходить к нам с просьбами. Не скажу, что мы будем обменивать свою поддержку на их поддержку по проблеме Донбасса и Крыма, но дипломатический мир работает по схеме: «ты поддержал меня, я поддержу тебя». Два года — большой срок, за который можно значительно увеличить число союзников. Кроме того, Совбез — это трибуна, с которой постоянно можно напоминать о своих вопросах. Что мы и собираемся делать.
В: И все же, хотелось бы услышать конкретику.
О: Если хотите услышать мою позицию, я бы сделал акцент на разворачивании на территории Донбасса миротворческой операции ООН. Какой она будет и когда — сложно предвидеть. Но в данном вопросе, у нас больше возможностей влиять на ситуацию через СБ ООН. Что касается Крыма, если о нем не говорить, эту тему через несколько лет забудут. Так происходит в ООН со многими вопросами. Также полагаю, что необходимы дальнейшие санкции против РФ. Чем дольше они будут действовать, тем быстрее Россия поймет, что обладание Крымом ничего хорошего ей не принесло, кроме национальной гордости.
В: Среди многих политологов бытует мнение, что РФ сегодня использует постоянное членство в Совбезе и право вето для уравнения отношений с США и возвращения статуса сверхдержавы. Согласны ли Вы, с такой версией?
О: По сути, это так. Увы, сегодня мир вернулся в 1970-ые гг., когда главную роль в Совбезе играли СССР и США. Имело место даже некое соревнование: кто наложит больше вето. Нынче право вето рассматривается с позиции силы. Если раньше РФ сначала пыталась найти общий язык с партнерами, а потом принимать решение по вето, то сейчас она все меньше считается с мнением других. Позиция США тоже отличается желанием показать, что они главные в мире. Таковы нынешние реалии, с которыми, увы, надо считаться. Аргумент — обладание ядерным оружием.
В: Юрий Сергеев в свое время информировал, что вопрос трибунала по крушению малазийского Боинга, несмотря на вето РФ в Совбезе, вынесут на ГА ООН либо Международный государственный суд (уголовный суд). Ваши прогнозы?
О: Следует дождаться финального отчета, которым занимаются Нидерланды. Он должен появиться в феврале 2016 г. На данный момент точной информации ни у кого нет, лишь версии. Чтобы создать международный орган по расследованию данной катастрофы, нужно понимать, кто будет назван главными действующими лицами в этом отчете. И решение о создании Международного суда или трибунала должно пройти через СБ ООН. Если их создание не санкционирует Совбез, вердикт будет обязательным лишь для стран, которые его инициируют (Малайзия, Голландия, Австралия, Бельгия, Украина, США).
В: По убеждению ряда аналитиков, при Сергееве Украина разрешила превратить себя в объект международной политики и предмет договоренностей между главными игроками. Сможет Украина за два года вернуть статус самостоятельно игрока в рамках ООН?
О: Категорически не согласен с мнением аналитиков. Превратить себя в субъект или объект может страна, а не конкретный представитель в том или ином международном органе. И по этому поводу нужно задать вопросы нашим партнерам. Но я надеюсь, что наша активная работа в СБ ООН по всем вопросам, будет помогать вернуть прежний статус государству. Если мы не станем слепо повторять чью-то позицию, а будем иметь собственную, если будет слышен наш голос по вопросам борьбы с терроризмом, ближневосточному конфликту, проблемам Сирии, Ирана — тогда Украину станут больше уважать на мировой арене.
В: В 2016 г. грядут выборы нового генсекретаря ООН. У Вас есть предположения, кто сменит на 10-летнем посту представителя Южной Кореи Пан Ги Муна?
О: Возможно, следующим генсекретарем ООН станет женщина. Среди называемых фамилий: президент Литвы Даля Грибаускайте, бывший премьер-министр Дании Хелле Торнинг-Шмитт, глава ЮНЕСКО — болгарка Ирина Бокова. Но выдвижение кандидатов начнется летом 2016 г. Кстати, единственный регион, который никогда не был представлен на таком высоком уровне — это Восточная Европа. Когда на второй срок переизбирался Пан Ги Мун, часто звучала фамилия экс-президента Польши Александра Квасьневского. Может, в этот раз Польша тоже выдвинет свою кандидатуру.
Что касается роли и отношения генсека ООН, у украинской стороны есть вопросы. Например, до сих пор не создан офис ООН в Украине (по Крыму и Донбассу). Пан Ги Мун на каком-то этапе снизил активность в этом направлении, а решение зависит лишь от него. Возможно, он услышал аргументы одной или более стран против этой идеи. Одна из них, точно Россия.
В: А кто остальные?
О: Те, кто финансирует бюджет ООН: они не очень хотят платить еще больше. Полагаю, что генсек ООН мог хотя бы отправить в Украину оценочную миссию для изучения ситуации, которая дала бы рекомендации Совбезу о целесообразности миротворческой операции на Донбассе.
В: Можно ли утверждать, что Пан Ги Мун занимает пророссийскую позицию?
О: Я бы назвал его позицию слишком осторожной. Мы не требуем, чтобы генсекретарь стал проукраинским. Но нам хочется, чтобы он был независимым в принятии решений. Поэтому, в процессе выборов нового генсека, Украина будет стараться, чтобы эта должность была менее зависима от СБ ООН.
В: Ввиду весьма напряженной фазы украинско-российских отношений, в марте 2014 г. Вас было отозвано из нашего посольства в Москве, где Вы занимали должность Посла Украины в РФ. Кто заменит Вас на этом посту, и будет ли вообще украинский посол в России?
О: Решение за Президентом. Но полагаю, что нужно сделать паузу и посмотреть, как дальше станет развиваться ситуация. Если отношения ухудшатся, я не вижу необходимости иметь украинского посла в РФ. Сейчас в нашем посольстве в Москве есть временный поверенный в делах, который нормально коммуницирует с МИД РФ и прочими российскими министерствами. Если же ситуация улучшится, возникнет потребность в назначении Посла Украины в Российской Федерации. Это может быть как политический тяжеловес, так и кадровый дипломат, который будет исполнять роль коммуникатора. Все зависит от степени наших двухсторонних отношений.
В: Некоторые усматривают в Вашем назначении желание Украины нормализовать отношения не только с ЕС, но и с Россией. Можете прокомментировать?
О: Налаживать отношения с РФ, будучи не в Москве, а в Нью-Йорке — сложно. Если же подразумевается мой опыт работы Послом в РФ, конечно, я больше, нежели другие дипломаты и политики, в курсе нюансов российской дипломатии. Должен отметить, что российская дипломатия очень сильная: их дипломаты высочайшего уровня, и с ними крайне тяжело вести переговоры. Даже американцам.
Владимир Юрьевич Ельченко родился 27 июня 1959 г. в Киеве. В 1981 г. окончил факультет международных отношений и права Киевского госуниверситета. C1981 г. на дипслужбе в МИД Украины; 1997-2000 гг. — Постпред Украины при ООН; с декабря 2000 г. — замминистра иностранных дел; с августа 2001 г. — заместитель Госсекретаря МИД, с марта 2003 г. – Госсекретарь МИД; 2003-05 гг. – I замминистра иностранных дел; 2005-06 гг. — посол Украины в Австрии; 2006-10 гг. — Постпред Украины при международных организациях (Вена); 2.07.2010-18.03.2014 — Посол Украины в РФ; с 9.12.2015 г. – Постпред Украины при ООН. Женат, имеет дочь. Любит котов и прогрессивный рок, разводит комнатные цветы.