Переговоры президентов США Джо Байдена и России Владимира Путина в Женеве могут сыграть важную роль в организации будущей встречи главы Кремля с президентом Украины Владимиром Зеленским.
О том, стоит ли ожидать огромных прорывов от руководителей сверхгосударств по украинскому вопросу, какие выводы должен сделать Киев из ситуации по «Северному потоку-2», есть ли шансы для Украины получить План действий по членству (ПДЧ) в НАТО, а также когда стоит ожидать новых перестановок в Кабмине – об этом и многом другом «Экономические новости» (ЭН) спросили у известного политолога, главы правления прикладных политический исследований «Пента» Владимира Фесенко.
ЭН: Сегодня в Женеве должны состояться переговоры президента США Джо Байдена и России Владимира Путина. В свое время здесь же госсекретарь США Хиллари Клинтон передала министру иностранных дел РФ Сергею Лаврову желтую коробку с красной кнопкой «reset», что символизировало перезагрузку отношений при президенте Бараке Обаме. Каковы Ваши ожидания от встречи? Есть ли риск того, что договоренности между странами будут не слишком приемлемы для Украины?
– У меня очень спокойные ожидания от встречи Байдена и Путина. Кстати, из упомянутой вами «перезагрузки» ничего не вышло, скорее наоборот. Я не вижу никаких предпосылок для прорывов или «перезагрузки» в американо-российских отношениях, тем более по украинскому вопросу. Более того, обе стороны делают разнообразные заявления, которые должны показать их принципиальность и стремление вести переговоры с позиций силы. Максимум, что возможно, — это относительное снятие напряжения в отношениях между США и Россией, и продолжение диалога по проблемам актуальным для обеих сторон. По Украине потенциально могут договориться о возобновлении параллельного канала переговоров, который существовал ранее (Нуланд- Сурков, затем Волкер-Сурков). Вряд ли можно ожидать чего-то большего. Никаких «зрад», «разменов», «разделения сфер влияния» и тому подобного не будет. Этого не произошло при Трампе, а Байден занимает более ценностную и принципиальную позицию и по Украине, и по отношению к путинской России.
ЭН: Какие выводы должен сделать Киев из ситуации вокруг газового проекта «Северный поток-2» (СП-2) после того, как президент США Джозеф Байден признал, что готов ослабить санкции против данного проекта для улучшения отношений с Евросоюзом (ЕС), в первую очередь, с Берлином? Стоит ли и далее надеяться на помощь извне или все же пора начинать самим что-то предпринимать для обеспечения собственной безопасности, в том числе энергетической?
– Выводы надо было делать не сейчас, а еще 5-6 лет назад, когда начинался «Турецкий поток», и уже появились планы по «Северному потоку-2». Напомню, что «Северный поток-1» был построен еще 10 лет назад. Если бы американцы включили свои санкции на начальном этапе строительства «Норд-Стрим-2», тогда, возможно, и удалось бы остановить этот проект. А сейчас уже слишком поздно. И Байден это прекрасно понимал. К тому же ему надо было восстановить партнерские отношения с Германией. Думаю, что предыдущее руководство Украины слишком фаталистично воспринимало перспективы «Северного потока-2», и не предпринимало сверх-усилий по его блокировке.
Так вот, вывод первый. В одиночку мы не можем полноценно обеспечить свою безопасность, в том числе и энергетическую, в противостоянии с таким сильным противником как Россия. Очень красиво говорить об опоре только на собственные силы, но наших сил и ресурсов недостаточно в условиях, когда Россия обладает гораздо большими ресурсами. Поэтому нам критично необходима поддержка зарубежных партнеров.
Вывод второй – проблемы надо решать своевременно, а не «под занавес». Как я уже сказал, борьбу с «Северным потоком-2» надо было начинать пять лет назад. А сейчас, скорее надо бороться за достойную компенсацию наших потенциальных потерь от прекращения транзита через нашу трубу после 2024 г.
Вывод третий. Надо изначально исходить из эгоистичности интересов наших западных партнеров – Германии, и США, и Евросоюза, а не их возможных благих намерений по отношению к нам. И на этой эгоистичности надо умело играть.
Отсюда вывод четвертый – нужен и план «А», и план «Б», и план «В». Нужна и продуманная стратегия по таким сложным проблемам, решение которых зависит не только от нас, и вариативная тактика, которую иногда целесообразно менять в зависимости от ситуации.
ЭН: Владимир Путин назвал возможное вступление Украины в НАТО “красной линией”, поскольку тогда ракеты к центральной части России смогут долететь за 7-10 минут. Каковы перспективы получения Украиной ПДЧ по членству в НАТО? Есть ли шанс, что в отношении Украины политический контекст данного вопроса будет отброшен, а браться во внимание реальная готовность страны присоединиться к Альянсу?
– О «красных линиях» в отношении Украины и НАТО Путин говорит уже давно. Здесь нет ничего нового. Обращу внимание на другое – Путин призвал воспринимать всерьез призывы Зеленского принять Украину в НАТО. Думаю, что не зря Путин забеспокоился. Косвенно это подтвердил и саммит НАТО. Впервые после 2008 г. в НАТО вспомнили про ПДЧ (План действий относительно членства в НАТО) для Украины. Эмоциональная настойчивость Президента Зеленского все-таки дала результат. Это не прорыв, но определенный шанс для возможного прорыва в будущем. Однако возможность этого прорыва будет зависеть от совпадения различных обстоятельств: нашего внутреннего развития (успешности или неуспешности), масштабов угроз со стороны России и вообще ситуации вокруг России, активности США и ситуации в НАТО, и вокруг НАТО.
ЭН: Стоит ли ожидать обострения ситуации на Донбассе ввиду готовящихся выборов в Госдуму в России?
– Обострение ситуации на Донбассе не зависит от российских выборов. Это традиционный политтехнологический стереотип – «война под выборы». Вот мои контраргументы против этого тезиса. Предыдущие выборы в Госдуму были осенью 2016 г., а выборы Президента РФ – в марте 2018 г. И в том и, в другом случае никакого обострения военной ситуации на Донбассе не было. На обострение военных действий на Донбассе в гораздо большей степени влияют другие факторы, в частности, ситуация в переговорах по Донбассу, отношения России и Запада, в ряде случаев наша внутриполитическая ситуация. Но наибольшее влияние на интенсивность военных действий на Донбассе оказывают интересы Путина, как стратегические, так и тактические. Отмечу также, что для большинства российских избирателей конфликт на Донбассе не имеет особого значения и на их электоральный выбор влиять не будет. Это по данным российских социологов.
ЭН: Состоится ли встреча Зеленского и Путина? Или все заявления о намерениях встретиться – это лишь пиар-ход со обеих сторон?
– Это точно не пиар. Реальные переговоры об организации этой встречи идут с апреля текущего года. И это подтверждают обе стороны. Другое дело, что интересы и позиции Украины и России относительно этой встречи кардинально противоположны. И это существенно осложняет возможность ее проведения. На мой взгляд, вероятность этой встречи в решающей мере зависит от итогов встречи Байдена и Путина. Если переговоры президентов США и России пройдут достаточно конструктивно, тогда существенно возрастет и возможность встречи президентов России и Украины.
ЭН: Российский оппозиционер, бывший депутат Госдумы РФ Дмитрий Гудков заявил, что через аннексию Крыма и войну на Донбассе Россия потеряла около 500 млрд долларов и для возобновления экономики стране потребуются десятилетия. Как долго экономика страны –агрессора сможет выдерживать такую нагрузку на бюджет в виде интервенций в другие государства?
– Пока выдерживает. Я не склонен бросаться в крайности в оценке социально-экономической ситуации в России. Проблемы там есть и достаточно серьезные, но не катастрофичные. На содержание оккупированных территорий на Донбассе и войну на Донбассе Россия тратит от одного до двух миллиардов евро в год. Для них это приемлемо. А вот большая широкомасштабная война против Украины или вторжение в страны Балтии могут стать для России очень проблематичными по своим последствиям.
ЭН: Президент Владимир Зеленский заявил, что попытка России построить наземное сообщение с временно оккупированным ею Крымом может закончиться полномасштабной войной. Что скажите по этому поводу? Готовы ли стороны к такому развитию событий?
– Такой риск для нас существует с 2014 г. Но тот факт, что это не произошло в 2014-2015 гг., говорит о том, что нет предопределенности в таком развитии событий. На мой взгляд, в полной мере к такому сценарию не готовы обе стороны. Если бы Россия была однозначно настроена на такой сценарий, и была к нему в полной мере готова, то полномасштабное вторжение в Украину уже состоялось бы.
ЭН: Недавно украинский президент выложил в своём «инстаграме» новую фотографию в форме национальной команды, в которой сборная Украины выступает на чемпионате Европы. Напомним, что на футболке изображён контур территории нашей страны, который включает в себя полуостров Крым, а в его центре расположился герб сборной Украины. Каково Ваше отношение к этому?
– Политической провокацией это назвали российские пропагандисты. У нас это воспринимают совсем по-другому. Для Украины это способ борьбы за Крым, и напоминание о международно-признанных границах Украины. И со стороны УЕФА никаких претензий в адрес Украины по этому поводу не было высказано.
ЭН: Насколько существен фактор Медведчука в украинско-российских отношениях? Какова дальнейшая судьба политика и его политической силы – ОПЗЖ?
– Фактор Медведчука в украинско-российских отношениях существен, но не имеет решающего значения. Это, в частности, продемонстрировали «пленки Медведчука» (записи его телефонных разговоров в 2014-2015 гг.). Как оказалось, с Порошенко Медведчук общался гораздо более интенсивно, чем с Путиным. Чтобы пообщаться с Путиным Медведчуку приходилось специально договариваться с его обслугой, а с Порошенко он общался напрямую и без бюрократических препон.
Санкции против Медведчука, конечно же, вызвали раздражение в Кремле, но не столько персонально из-за Медведчука, сколько из-за чувствительного удара Президента Зеленского по пророссийским силам в Украине.
Дальнейшая судьба Медведчука и ОПЗЖ будет зависеть от исхода криминального дела по Виктору Владимировичу. Если Медведчук получит приговор по делу о государственной измене, то это будет означать завершение его политической карьеры в Украине, и прекращение политического проекта ОПЗЖ в его нынешнем виде. А если вся эта история завершится в пользу Медведчука, то возникнут риски нового наступления пророссийских сил в Украине. Но дело политика может затянуться минимум на 3-4 года. И если оно не завершится до 2024 г., то группа Бойко-Левочкина может политически «развестись» с группой Медведчука и создать под будущие выборы свой собственный партийный проект.
ЭН: Несмотря на то, что в последнее время украинское руководство начало более жестко действовать в отношении российской «пятой колоны» в Украине, тем не менее супруга украинского президента Елена Зеленская продолжает оплачивать коммунальные платежи за квартиру в Ливадии, тем самым направляя средства в бюджет РФ. Что скажите по данному поводу?
– Я не знаю, кто оплачивает там коммунальные счета. Собственность у Зеленских в Крыму осталась, как и у десятков (если не сотен тысяч) украинцев (не считая самих жителей Крыма). И это отдельная проблема. Насколько известно, в Крыму чета Зеленских с 2014 г. не бывала, аннексию Крыма осудила. Так что в этом смысле все в порядке.
А насчет платежей в бюджет, то Россия платит нам (и еще три года будет платить) за транзит своего газа в Европу, поставляет нам некоторые энергоносители. Дипломатические отношения между нашими странами не разорваны, двустороння торговля продолжается (а соответственно обе стороны вносят платежи в бюджеты друг друга). Вот такая странная история. Гибридный конфликт во всем его своеобразии. Так что это парадокс не только на личностном, но и на межгосударственном уровне.
ЭН: Кремль назвал “оскорблением исторической памяти” законопроект президента Зеленского, который исключает россиян из перечня коренных народов Украины. Каковы последствия могут возникнуть в случае принятия закона в Раде?
– Никаких последствий. Что надо иметь в виду в данном случае? И Путин и депутаты Госдумы продемонстрировали дичайшее политико-правовое невежество в данном вопросе. В международной правовой практике и в документах ООН (в Декларации ООН о правах коренных народов) под коренными народами (indigenous peoples) как правило понимаются автохтонные народы, проживавшие на данной территории до прибытия переселенцев, имеющие особый образ жизни, соответствующий природной среде их обитания. К этой категории, как правило, относят народы Севера (саамов, эскимосов, алеутов, эвенков и многие другие), индейцев Северной и Южной Америки, маори в Новой Зеландии. В Украине на этом статусе уже давно (с первых лет независимости) настаивали крымские татары (а вместе с ними караимы и крымчаки). Они не вполне соответствуют устоявшейся международной традиции понимания коренных народов, но их главный аргумент – отсутствие собственной государственности, и необходимость учета их особого этнокультурного положения. И наконец в законопроекте президента Зеленского это их требование было учтено.
В законопроекте президента Зеленского дается четкое определение понятие «коренной народ»: Коренной народ Украины – автохтонная этническая общность, которая сформировалась на территории Украины, является носителем самобытной языка и культуры, имеет традиционные, социальные, культурные или представительные органы, самоосознание себя коренным народом Украины, составляет этническое меньшинство в составе ее населения и не имеет собственного государственного образования за пределами Украины.
Но в Кремле либо не читали сам текст законопроекта, либо, что более вероятно, занимаются махровой пропагандой в геббельсовском стиле. Никакой дискриминации русских, белорусов и молдаван в этом законопроекте нет вообще. Исходя из логики Кремля под дискриминацией оказываются и сами украинцы, поскольку к ним указанное понятие также не относятся. Кстати, и в самой России есть аналогичный закон «О малых коренных народах».
Поскольку в данном случае речь идет о сугубо пропагандистской шумихе, то никаких особых политических последствий от принятия этого закона не будет.
ЭН: Большинство украинцев с недоверием отнеслись к намерению президента Украины Владимира Зеленского провести деолигархизацию страны. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведённого исследовательским центром Socis. Каково Ваше отношение к законопроекту Зеленского, предусматривающего создание реестра олигархов?
– Socis – это социологический центр, находящийся под контролем Петра Порошенко. А Петр Алексеевич – один из общепризнанных олигархов. И он боится попасть в Реестр олигархов. Соответственно, кто платит, тот и заказывает музыку. Поэтому в данном случае я не доверяю данным Социса, поскольку здесь прослеживаются личные интересы Петра Порошенко.
Я приведу вам другие данные. В рамках Трехсторонней исследовательской группы мы проводили исследование по деолигархизации в марте-апреле текущего года (см. https://tigr.org.ua/deoligarhizacziya.html ). В рамках этого исследования был и опрос общественного мнения (его проводили коллеги из Active Group). Так вот, около половины украинцев (47%) считают главной угрозой для украинского общества доминирование олигархов в политике и экономике. Абсолютное большинство опрошенных поддерживают различные ограничения для олигархов. 28,5% респондентов вообще выступили за то, чтобы «раскулачить» («раскуркулить») олигархов, национализировав их собственность, полученную незаконно. 22% опрошенных поддержали ограничение влияния олигархов в политической сфере. Еще 17% респондентов – за ограничение монопольного влияния олигархов на стратегические отрасли украинской экономики. Два последних варианта – это примерно то же самое, что предлагает президент Зеленский в своем законопроекте.
Я положительно оцениваю саму политику деолигархизации. Однако проблему украинской олигархии невозможно решить одним законопроектом. И похоже, что в Офисе Президента Украины, и в СНБО (Совете национальной безопасности и обороны) это понимают. И бороться надо не только с влиянием олигархов на политический процесс, а вообще с взаимопроникновением большой политики и большого бизнеса. Это давняя проблема, еще с 1990-х гг. Быстро решить ее не получиться. Но с чего-то надо начинать. Законопроект Президента Зеленского об олигархах – это только первый шаг. Он весьма умеренный. Но дай бог, чтобы он даже в таком виде был принят Верховной Радой. Уже очевидно, что он очень не нравится олигархам. Само появление Реестра олигархов делает токсичными тех, кто в него попадет. Одновременно это будет отпугивать большинство других богачей от участия в политическом процессе.
Законопроект об олигархах есть за что критиковать. Но давайте четко фиксировать: кто и для чего критикует этот законопроект – для того, чтобы сделать его более совершенным и эффективным, или для того, чтобы дискредитировать его в интересах олигархов.
ЭН: С июля в Украине стартует рынок земли. В этом контексте, как Вы оцениваете перспективу проведения всеукраинского референдума о допуске иностранных компаний на украинский рынок земли?
– Президент Зеленский обещал такой референдум. Значит его могут провести, но не сейчас, а позднее, когда страсти вокруг земельной реформы улягутся.
ЭН: В Кабмине продолжается ротация, так должности лишились множество заместителей министров. Многие изменения касаются Мининфраструктуры, Минэкономики, МОЗ, которые недавно получили новых руководителей, а также некоторых других ведомств. Сколько продержится правительство в нынешнем составе? Когда снова появится угроза для отставки Кабмина Шмыгаля?
– Все зависит от оценки работы Кабмина Шмыгаля Владимиром Зеленским и Офисом Президента Украины, а также от появления возможных «сменщиков» Шмыгаля. Кастинг на эту роль уже стартовал. Первым вице-премьером назначен Алексей Любченко. Любимец Зеленского Александр Кубраков назначен министром транспорта и инфраструктуры. Некоторые источники называют и других потенциальных претендентов на должность Премьер-министра.
Возможно вопрос о замене главы Кабмина будет решаться осенью, или к концу года, в зависимости от экономической и социально-политической ситуации.
ЭН: ВОЗ прогнозирует распространение более заразного индийского штамма коронавируса в Европе. Эта разновидность коронавируса, известный как “дельта-вариант”, уже вытеснил другие штаммы в ряде стран. Насколько эффективна вакцинация в данном случае? Как Вы оцениваете усилия украинской власти в данном вопросе? Стоит ли ожидать нового локдауна?
– Эффективность вакцинации будем оценивать на примере стран, которые ее проведут в полных масштабах (охватив большую часть населения). В большинстве стран, которые провели масштабную вакцинацию, мы видим положительные тенденции. Эпидемия отступает. Но это связано не только с вакцинацией, но и с тем, что много людей уже переболели на Ковид-19. Но есть и негативные примеры. Новый всплеск эпидемии наблюдается в России, причем в самой Москве. И это при том, что у России есть своя вакцина, и даже не одна. Что-то у них не так, или с вакцинами, или с вакцинацией.
Как повлияет на развитие пандемии новый штамм коронавируса (“дельта-вариант”)? Никто сейчас не может дать точный ответ на этот вопрос, также как и на вопрос о возможности новых локдаунов. Слишком много сюрпризов преподнесла нам эта загадочная пандемия.
У нас, после смены министра здравоохранения, процесс вакцинации быстро набирает обороты. Да, с вакцинацией было отставание, и по объективным причинам (нехватка вакцины), и по субъективным. Но сейчас очевидны положительные тенденции. А как только появятся «ковид-паспорта» для путешествующих, число желающих вакцинироваться будет возрастать.
ЭН: Каковы Ваши прогнозы будущего политического сезона?
– Осень – традиционно наиболее горячий период в нашем политическом календаре. Начало земельной реформы добавит перца к осенней политической турбулентности. Возможно, главной темой политической осени станет «деолигархизация». Прогнозировать будущий политический сезон в деталях бессмысленно, в том числе и потому, что президент Зеленский нам постоянно преподносит сюрпризы. Будем ожидать, чем он нас удивит осенью.