Интервью с философом Марчином Крулем.
Марчин Круль отвечает на вопросы издания “Polska”.
Polska: Мы наблюдаем очередную фазу эскалации конфликта на Украине, есть серьезный риск, что Россия решит совершить военное нападение на эту страну. Что подсказывают ваши знания: они войдут на Украину или нет?
Марчин Круль (Marcin Król): Я не знаю. У России нет такого опыта, на который можно сослаться. Когда у Москвы бывали внутренние проблемы, она спасалась внешней агрессией, это было, например, причиной Крымской войны в середине XIX века. Но я не уверен, что эти исторические примеры можно переносить на современность.
— С другой стороны, Владимир Путин, как кажется, действует, будто новое воплощение русских царей XIX века. Как, по вашему мнению, можно его описать?
— Созданная им властная система — это, несомненно, вариант деспотизма нового типа, который дает гражданам определенные права и удовольствия, а одновременно носит империалистический характер как во внутренней, так и во внешней политике. Ссылаясь на примеры из прошлого, описать это, на самом деле, сложно. Однако многие политики это делают и совершают массу ошибок. Не только, впрочем, в описании России. Аналогично было в случае арабской весны, которая, по их оценкам, была демократическим подъемом, но в итоге вовсе им не оказалась. В некоторых странах все произошло ровно наоборот.
— Почему в случае Путина невозможно найти аналогий в прошлом? Какие новые элементы вы усматриваете?
— В первую очередь, изменился Запад. Сейчас там уже нет лидеров масштаба Уинстона Черчилля или Шарля де Голля. Современная демократия не терпит такого рода великих людей. Вместо харизматичных фигур у нас появилась система демократического контроля. Это результат эволюции всей системы, которая началась после французской революции и продолжается до сих пор. Однако Россия всегда оставалась (и остается) вне этого мира. Отсюда проистекают такие глубокие различия между ней и Западной Европой. Но Путин не создает простую копию царской системы власти. Некоторые эксперты говорят, что он несколько архаичен. В том смысле, что Россия меняется, все больше демократизируется, россияне становятся все более открытыми, но нынешний президент как будто старается этого не замечать. Я не разделяю этого убеждения. У меня складывается впечатление, что когда Путина не станет, его преемник не будет от него радикально отличаться.
— Спираль напряженности между Западом и Россией сжимается все туже. Европейский Союз и США ввели против Москвы экономические санкции, Кремль отвечает тем же и продолжает дестабилизировать ситуацию на Украине. Это взаимное сжатие пружины продлиться еще долго?
— Еще какое-то время, хотя все зависит, конечно, от того, как повернутся события. Сила ЕС заключается в том, что это демократия, в определенном смысле неограниченная. Это новый тип демократии, поэтому здесь не подходят сравнения с тем, что произошло в Мюнхене в 1938 году. Сейчас совершенно иная ситуация.
— На самом ли деле? Мы уже обсуждали это после того, как Путин решился аннексировать Крым, а Евросоюз ответил первыми, очень легкими санкциями. Вы тогда особенно подчеркивали, что Путин — это не Гитлер, но одновременно очень скептически оценивали способность Европы отреагировать на эту ситуацию. Мне кажется, ЕС вас удивил.
— Да, в положительном смысле. А одновременно показал, что демократия (вне зависимости от того, что мы о ней думаем) — это единственная форма жизни, какую мы себе представляем. В связи с этим возникли две проблемы. Первая — это Европа и Америка. Они обе участвовали в создании иллюзии, что в России уже происходят процессы демократизации. Это была просто неверная оценка. Сейчас ее исправили, что было, конечно, неприятно для россиян. Но, возможно, они этого заслуживают, раз так сильно любят Путина.
Есть еще вторая проблема — украинский вопрос. За последние два месяца украинцы добились значительных успехов, мы не осознаем, насколько значительных. Еще в феврале можно было подумать, что Украина погрузится в хаос, что она распадется, что в верхах начнутся распри между локальными вождями. Пока правительство и армия отыграли гораздо больше, чем кто-либо мог ожидать. Несмотря на многочисленные проблемы, на то, что еще есть на что жаловаться, можно сказать, что Украина вошла в большую политику. Если бы Россия задушила Майдан в первые 10 дней, было бы много крика, но на этом бы все закончилось. Сейчас это уже невозможно. Поэтому я предполагаю, что россияне все же не войдут на Украину. Хотя я, конечно, понимаю, как призрачны предсказания будущего. По логике следовало входить еще в феврале. Хотя Путин, и это еще один характерный для данной ситуации момент, действует чрезвычайно неумело. Или ему не везет, или он не обладает политическим даром.
— Вы подразумеваете малазийский «Боинг»?
— Да, даже с этим самолетом не вышло. А возвращаясь к столкновению демократии с Россией: все пошло не так, как можно было ожидать, и, признаюсь, я заблуждался, а, возможно, совершил кардинальную ошибку. Впрочем, это конфликт еще не закончился, еще многое может случиться.
— Сейчас между Западом и Россией разворачивается война нервов. Как завершить ее к удовлетворением всех сторон?
— Здесь следует учитывать разные факторы, но на основе того, что мы знаем из прошлого, сейчас можно сказать: рано или поздно Россия отступит. В этом я абсолютно уверен. Но это отступление может сопровождаться совершенно поразительными явлениями, например, освобождением Белоруссии от российского влияния.
— Какую цену придется заплатить за это отступление России?
— Какую цену? Я не знаю, мне не верится, что в современных условиях возможна широкомасштабная военная конфронтация. История после 1945 года учит нас, что большие державы воздерживались от прямых вооруженных столкновений. И даже если произойдет нечто такое, как попытка российской миротворческой акции на Украине, все закончится тем, что украинцы получат с Запада оружие, танки и пару самолетов. Я не верю, что американская армия будет там непосредственно сражаться. Россия не введет 100 тысяч солдат, что обеспечило бы ей победу, их будет тысяч пять. Никто не станет сбрасывать на Москву атомную бомбу.
Хотя знаков вопроса остается много: если поражение России практически предопределено, неизвестно, что случится, прежде чем до этого дойдет. Важно как будет действовать Запад: здесь нужна быстрота и решительность реакций. От военных (не в смысле военного вторжения, а в смысле снабжения украинцев и отправки специальных подразделений, которые смогут оказать поддержку несовершенной армии) и до более затратных, например, в виде миротворческого контингента ООН. Но затраты следует считать не в деньгах, в этом смысле они для Запада минимальны, а в людях: сколько западных граждан погибнет на Украине.
— Я тоже считаю, что Россия не решится нанести тотальный удар по Украине. Но я подозреваю, что она будет проверять границы стойкости Запада, в том числе при помощи армии. Так что меня не удивит, если Россия предпримет агрессивные действия, например, против Латвии.
— Да, но Латвия — это как раз член НАТО, так что в такой ситуации ему пришлось бы реагировать.
— Россия прекрасно это знает, и именно поэтому Латвия может стать лакмусовой бумажкой, современным Афганистаном, где крупные державы меряются силой, не причиняя друг другу особенного ущерба и только проверяя, кто из них лучший. Как вы оцениваете форму Запада? Стоит ли умирать за Латвию? Будут ли задавать такой вопрос в Вашингтоне, Париже, Берлине?
— Обязательства, которые взяло на себя НАТО, очень сильны и они будут, по меньшей мере, подтверждены на сентябрьском саммите. Каким образом, я предсказать не могу, но в этом нет никаких сомнений. Так что Латвия находится в безопасности. Другое дело с Украиной, потому что это нетипичная проблема.
— Это страна, лежащая на ничейной земле, граница двух миров.
— Мы никогда не сталкивались ни с чем подобным, это нечто абсолютно новое. Украинского государства раньше не существовало, а Латвия была самостоятельной, по крайней мере с 1918 года. Важен также размер, общественное расслоение. Латвия — это совершенно западная страна, а Украина — нет.
— Латвия — это, конечно, западная страна, но 45% ее жителей — русские.
— Этот фактор не столь важен, он может служить аргументом для Путина, но не для Запада. Сейчас все и повсюду знают, что даже в отношении стран с большим процентом «чужаков» такого типа решения в Европе совершенно неприемлемы. Единственное государство, которое появилось на нашем континенте таким образом после 1945 года, — это Косово. Это проистекает из принципа территориальной целостности. Поэтому я не жду изменения границ. Но мы можем опасаться, что какое-то время — от одного месяца до трех лет Восточная Украина останется полем непрекращающихся боев разной степени интенсивности. Боев различного рода, так как в них могут участвовать как представители зарождающихся республик, так и Россия — с открытым забралом. Борьба закончится поражением России, в этом я уверен, хотя цена может оказаться высокой — в людях.
— Ясно, что сторонами в этом столкновении, как вы несколько раз подчеркнули, выступают Россия и западные страны. Но раньше вы очень скептически оценивали качество демократии и сомневались, можно ли назвать демократическим образованием ЕС. Вы часто говорите о дефиците демократии в Евросоюзе. Но, возможно, он эффективен именно потому, что не в полной мере демократичен?
— Это отчасти верно. Если бы в нем была настоящая демократия, проект настолько жестких санкций против России утвердить бы не удалось. По разным причинам. Но обратите внимание на другой факт: до настоящего времени Евросоюз занимался в основном внутренними вопросами, и редко тем, что находится за их рамками. И сейчас мы видим радикальные изменения, которым способствовал своими глупыми решениями (как, например, введение продовольственных санкций против всего Запада) Путин. Он лишь приближает момент, когда ЕС сменит позицию, помогает Европе. Для России это была неудачная стратегическая идея, поэтому у Москвы нет в этом вопросе союзника. Другими словами, с нашей точки зрения наиболее важен тот факт, что Россия некоторым образом мобилизовала европейское сообщество.
— Этот процесс будет длительным или кратковременным?
— Еще недавно он казался вообще невозможным. Недавно говорили, что понятие «Запад» потеряло право на существование. Западные страны выиграли в экономическом, культурном, общественном и политическом плане на холодной войне. Она была крайне выгодна Западу, хотя и заставила его понервничать. Когда она закончилась, Европа расслабилась. Отсюда взялись теории о конце Запада. Но сейчас все изменится. Конечно, политики не повторят моих слов, но они тоже понимают, что холодная война была для Европы полезной. Вопреки первому впечатлению, политические санкции России улучшат форму ЕС: изменится иерархия важности проблем. Главной темой в газетах станут не гомосексуальные пары и их право на усыновление детей, а вооружения, скорость реакции на угрозы и тому подобные вещи. Я думаю, россияне совершили ошибку, которая затронула сферу важных для Запада вещей. Этот процесс необратим. Поражение Путина неизбежно, вопрос только в цене.
Агатон Козиньский (Agaton Koziński)