Что это говорит о состоянии российской армии?
На масштабных учениях “Гром-2019” подводная лодка “Рязань” не смогла запустить баллистическую ракету. Эксперты заговорили об изношенности и ракет, и собственно лодок. Представляет ли это угрозу для самой российской армии? А также: насколько убедительны обвинения Сергея Шойгу в адрес американских “партнеров”, что выходом из договора РСМД они пытаются “сдерживать” военное развитие России и Китая?
Эти вопросы на Радио Свобода обсуждают: военных эксперты Владимир Бекиш и Юрий Федоров , политический эксперт фонда Карнеги Андрей Колесников . Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: У нас в студии сидит мирный человек Андрей Колесников , которому предстоит вместе с нами и нашими военными экспертами обсуждать военную проблематику, но она все равно политическая, никуда от этого не денешься. Тема у нас немножко странноватая: старая ракета отказалась лететь со старой подводной лодки на учениях “Гром-2019”. Мы поговорим, чем грозит устарелость вооружений, усталость техники, усталость ракет. Может быть, это и хорошо, что ракеты не хотят лететь по заданным адресам?
Андрей Колесников : Трудно сказать. Вообще говоря, это странная история, потому что сейчас вкладывается огромное количество денег в перевооружение. Говорилось о том, что в Сирии российские вооруженные силы протестировали новейшие образцы вооружений. Вообще учения имеют большое психологическое значение в том смысле, что они немножко демонстрируют Западу, не столько внутренней аудитории, внутренняя аудитория не очень о них осведомлена, а следят за этими вещами люди в НАТО, волнуются, оценивают, взвешивают риски и так далее. Вообще говоря, здесь есть еще одна тема, она совершенно очевидна – это бюджетные расходы. Я так понимаю, что примерно 17% бюджета стала секретной, доля секретности растет. Это 2,5% ВВП приблизительно в проектируемых бюджетах на ближайшие три года. Притом что это не очень соответствует законодательству, у нас секретной может быть только небольшая часть. Что-то мы такое секретное делаем, на что тратим деньги, может быть на шпионов, может быть на такого типа ракеты, чтобы их доделать наконец, довести до ума. Есть у нас секретная часть.
Елена Рыковцева: С нами сегодня военные эксперты Юрий Федоров из Праги и Владимир Бекиш . Давайте начнем даже не с учений, а с самого свежего выступления министра обороны Российской Федерации в Пекине. Сегодня он поразил воображение общественности, сказав, что вот эти выходы Америки из принципиальных договоров – это все для того, чтобы остановить военное развитие России и Китая.
Елена Рыковцева: Каким образом сдержит военное развитие России и Китая выход Соединенных Штатов из этого договора?
Юрий Федоров : Ничего нового министр обороны Сергей Шойгу не сказал. В Москве уже давно говорят о том, что Соединенные Штаты решили коварным образом выйти из договора по ракетам средней и меньшей дальности для того, чтобы как-то уязвить Россию и Китай. Тут нужно сразу разделить два сюжета – российский и китайский. На самом деле в Соединенных Штатах действительно говорят о том, что в Азиатско-Тихоокеанском регионе сложился опасный дисбаланс между Соединенными Штатами, военными возможностями Соединенных Штатов и Китая, поэтому хорошо бы что-то такое придумать для того, чтобы потенциально сдержать Китай от более или менее потенциальной экспансии в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Тут действительно есть определенная логика, потому что у Китая есть несколько десятков ракет, которые называются ракетами средней и меньшей дальности, может быть около сотни, у Соединенных Штатов ничего похожего нет. Поэтому американские военные на эту тему размышляют. Если говорить о Европе и российско-американских отношениях, то тут совершенно иная проблема. Соединенные Штаты вышли из договора по РСМД по одной очень простой причине, потому что начиная с 2013 года в России испытывались запрещенные этим договором крылатые ракеты, они теперь уже известны широкой общественности под цифровым индексом 9М729. Несмотря на то что примерно раз 10 американцы ставили перед Москвой вопрос о том, что, вообще говоря, нарушаете договор, вы испытываете эти ракеты, мы знаем, где они испытываются, знаем дальность, как приземлились и так далее. В Москве долгое время вообще все это отрицали: нет, мы ничего не делаем, ничего не знаем. Как всегда – “нас тут нет”, никаких ракет у нас нет. В конце концов признали, что такие ракеты есть, правда, не могли признать и до сих пор не признают, что они летают на дальность гораздо большую, чем разрешается договором. Вот в конце концов это и подтолкнуло Соединенные Штаты после очень долгих и острых дискуссий в американском военно-политическом истеблишменте и в академических кругах. Потому что далеко не все в Соединенных Штатах готовы были согласиться с тем, что будут из договора выходить. Но в конце концов простая логика победила: если Москва не соблюдает договор, почему его должны соблюдать Соединенные Штаты? Тем более что с военной точки зрения у американцев есть определенные заделы в соответствующих областях, мы можем такие системы развернуть. Они будут полезными, хотя и в ограниченной степени, и против Китая потенциально, и если Москва будет вести себя не очень правильно в отношении европейских государств, то и где-то в Европе. Тут, правда, очень много сложностей, потому что в НАТО очень не хотят повторения ракетного кризиса 70-х годов. Очень хотели бы ситуацию заморозить, потому что Соединенные Штаты пока что серьезных вооружений не имеют, хотя кое-что испытывают.
Елена Рыковцева: Я совершенно не понимаю, как из этой фактически патовой ситуации выходить экспертному сообществу, а еще интереснее, как обычным гражданам все это воспринимать, когда вновь и вновь сегодня со всех экранов Сергей Шойгу говорит: “Договор перестал соответствовать интересам США на фоне растущей военно-экономической мощи Китая, восстановления в России оборонного потенциала, поэтому он был разорван”. Подчеркнул Шойгу, что “Вашингтон заранее готовился к выходу из договора ДРСМД, начав обвинять Москву в его нарушении”. Напомнил Шойгу, что “Штаты создавали ударные беспилотные аппараты, размещали свое вооружение в Европе и разрабатывали устройства для пуска крылатых ракет “Томагавк”. Это он говорит в Пекине. Что говорит в России российскому изданию “Коммерсант” заместитель Генерального секретаря НАТО Роуз Геттемюллер сегодня же? Она говорит: “Российское предложение Владимира Путина о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности лишено основания, поскольку все члены Альянса убеждены, что 9M729 (крылатые ракеты наземного базирования, которые США считают запрещенными, – уточняет газета), нарушают договор о РСМД, а Россия уже развернула эти ракеты”. Как здесь разобраться, они обвиняют друг друга в одном и том же. Кто начал первым?
Владимир Бекиш : Вопрос о соблюдении Россией договоренностей в сфере стратегических ракетных вооружений очень интересный. Так получилось, что в свое время мне довелось быть человеком, непосредственно имеющим к этой сфере отношение. Я был военнослужащим ракетных войск, при этом старшим научным сотрудником одного очень секретного и закрытого учреждения Министерства обороны, занимался как раз этими вопросами. Со всей ответственностью могу сказать, что на тот момент существующие договора, СНВ например, ограничение стратегических вооружений, там все было подписано, все очень было здорово, но там был заложен потенциал для нарушения Советским Союзом этого договора, и этот договор нарушался, мало кто об этом знает. То, что разрабатывали эти ракеты и готовились принять их на вооружение, которые нарушают договор, американцам в конце концов это надоело. Более того, к этому обстоятельству нужно еще добавить то, что эти ракеты на самом деле самим Соединенным Штатам угрожают не очень, потому что, будучи размещенными на территории Российской Федерации, они достают далеко не до всех территорий или районов Соединенных Штатов Америки, фактически не достают. Но если, к примеру, поставить их в Венесуэле, ситуация меняется кардинально. Вы помните Карибский кризис, чем это чуть не закончилось. Более того, когда говорят о том, что эта ситуация может заставить Россию немножко отступить назад, стать менее агрессивной, более сговорчивой, на мой взгляд, тоже имеет определенное к этому отношение. Потому что выход из договоров – это практически начало гонки вооружений. В конце 80-х годов именно гонка вооружений, на мой взгляд, подорвала великую державу Советский Союз, в результате чего та перестала существовать. Я могу привести пример: на тот момент середины 80-х, когда эти вопросы встали очень остро, у Соединенных Штатов Америки на вооружении стояло 4 типа ракетных комплексов стратегического назначения, у Советского Союза 23. Можете себе представить, что такое содержать, поддерживать, технически перевооружать и обслуживать 23 против 4 типов ракетных комплексов. Когда была объявлена стратегическая космическая инициатива, так называемые “Звездные войны”, Советский Союз с радостью, очертя голову, ввязался в эту инициативу, в эту гонку вооружений, пытаясь противодействовать космическим системам противоракетной обороны, начали разрабатываться совершенно безумные по своему объему и техническим потенциальным возможностям ракетные комплексы противодействия. Там были малогабаритные ракеты, которые должны были размещаться в самолетах ИЛ-76, были ракеты такого типа, которые должны были скрытно размещаться в фурах, которые ездят по обычным автомобильным дорогам, которые размещаются на рыболовных сейнерах в Каспийском море, чтобы их невозможно было обнаружить, и так далее. В результате чего штаны не выдержали, пояс лопнул и держава перестала существовать. Здесь вероятность того, что произойдет то же самое с Россией, по-моему, совсем не нулевая.
Елена Рыковцева: Извините меня за тупость, но я все-таки не понимаю, почему выход США из этого договора сдерживает военное развитие России? Ну так развивайтесь себе, гоните. Это же развитие, наверное, с точки зрения Сергея Шойгу, гонка вооружений?
Владимир Бекиш : Военное развитие не сдерживает, но военное развитие означает колоссальные затраты ресурсов, средств и всего прочего на гонку вооружений в ущерб мирному развитию и развитию экономики. Все разговоры о том, что гонка вооружений и создание новых типов вооружения ракетного, космического и прочего в конце концов выливаются в то, что эти технологии применяются в мирной жизни, в России не работало никогда. Никогда ничего из того, что разрабатывалось в военной отрасли, не было внедрено в гражданские сферы, в отличие от других государств за рубежом. Соответственно, это потребует колоссальных ресурсов, экономических, финансовых и технических, со стороны российского государства. Чем это закончится, мне кажется, понятно.
Елена Рыковцева: Мне очень хорошо понятно, что сдерживает экономическое развитие эта гонка, но совсем непонятно, при чем здесь военное. Как будто не слышит Сергей Шойгу, что об этом говорят в НАТО. Они же публично говорят, это не запрещенная информация, она говорит публично в российском издании, что у вас есть эти ракеты, вы нарушили. Как же тут понимать позицию Сергея Шойгу, который делает вид, что не существует вообще этих ракет и этих обвинений?
Андрей Колесников : Он выражает точку зрения сегодняшней российской элиты, российского истеблишмента. Ее не слышит и МИД российский. Говорилось неоднократно во всех интервью публичных, уехавший посол США в последнем интервью ровно в той же логике рассуждал: да вы же уже их разместили. Как можно предлагать не размещать, если вы разместили.
Елена Рыковцева: Мы предлагаем вам не размещать в то время, как мы разместили.
Андрей Колесников : Мы делаем вид, что мы ничего не разместили. Мы кого обманываем, самих себя? Роуз Геттемюллер обращает внимание на еще одну вещь, она сказала, что такие вещи не предлагаются публично в нормальной военной дипломатии и в обычной гражданской дипломатии, эти вещи обсуждаются сначала профессионалами по каналам разнообразным, потом только они выходят в публичную сферу. Россия в последние годы что-то предлагает публично и громко, потом говорит: видите, они не слышат нас, они не хотят воспринимать нормально наши мирные инициативы. Это опять же самообман, потому что население, которому это адресовано, оно на это не реагирует, оно не может понять вообще, о чем идет речь. Оно знает, что есть агрессивный блок НАТО, каждый второй гражданин Российской Федерации, согласно соцопросам Левада-центра, считает, что НАТО несет угрозу миру. Но уже в меньшей степени, потому что уже глаз замылен, что называется, рутинизировано. Притом что пугали и Запад, и внутреннюю аудиторию, в большей степени Запад, конечно, аудиторию внутреннюю мобилизовывали на подвиги, мы такие великие военные деятели, рейтинг Путина рос исключительно, когда начинались военные кампании, потом он расти перестал благодаря военным кампаниям, а потом напугали до такой степени, что респонденты социологов наиболее обеспокоены тем, что возможна мировая война. То есть запугали собственное население до смерти. Я понимаю, что разные военные лобби, лобби спецслужб продают угрозы и получают в обмен на это дополнительное финансирование, но запугали в результате нацию, которая сидит и боится теперь войны, как это было в годы ядерного противостояния, в “холодную войну”.
Елена Рыковцева: Сегодня Сергей Шойгу с трибуны пекинского форума пугал уже две нации, что размещение американских ракет средней дальности в Европе означает возможность войны, это очень опасно для мира. Неслучайно мы сегодня с этим его заявлением вышли на московские улицы спрашивать, боитесь ли вы такого размещения американских, натовских ракет в Европе.