С Римантасом Шаджюсюм, министром финансов Литвы, одним из координаторов программы по введению евро в этой стране, мы встретились на «Международной конференции в поддержку Украины». Там мы побеседовали с ним о том, какой опыт Литвы и Евросоюза в целом может быть полезен Украине.
Вопрос: В период экономического кризиса, какой способ финансовой консолидации Вы бы порекомендовали Украине – повышение доходов, сокращение расходов, совмещение этих подходов? Что-то еще?
Ответ: Главный ресурс в Украине, как, впрочем, во многих странах и в Литве — теневая экономика. Это означает, что государство, с одной стороны, должно создать привлекательные условия для людей, вовлеченных в нее волей обстоятельств, дабы они вернулись в «легальную экономику» и стали платить, хотя бы маленькие налоги в госказну. С другой стороны, нужен административный контроль. Он должен проводиться механическими способами, исключив участие конкретных людей, чтобы уменьшить риск коррупции. И административные меры могут оказаться довольно эффективным средством.
В: Можете привести литовский пример?
О: У нас большущая проблема — контрабанда дизельного топлива через внешнюю границу ЕС, из тех государств, где его можно купить гораздо дешевле. Оно реализуется на черном рынке. И, конечно, без акцизов, которые Литва обязана была установить в соответствии с европейскими правилами. Естественно, они выше, нежели в соседних Беларуси и РФ.
Поэтому мы ввели систему, при которой каждая фура, въезжающая на литовскую территорию, должна задекларировать уровень топлива в своем баке. Любую фуру может остановить мобильная группа таможенников и сравнить километраж пробега машины с количеством израсходованного топлива. Порядок одинаков для всех. Данная мера была несложной в осуществлении и очень эффективной: через два месяца начала давать ощутимый дополнительный доход акцизов в госбюджет, который покрыл недостаток НДС.
В: Как оцениваете меры, которые собираются ввести в нашей стране?
О: В Украине планируется ввести уменьшение налогообложения на рабочую силу. Это общемировая тенденция. И полагаю, это может помочь легализоваться работникам, трудящимся нелегально. Это могло бы принести дополнительный доход в экономику. Будем откровенны: теневая экономика в Украине — огромная проблема, гораздо большая, чем в других странах Восточной или Центральной Европы. И государство должно уделить максимум внимания данному вопросу: хитроумными способами, убеждениями и даже принуждениями. Со злом нужно бороться.
В: Сейчас Украина ведет переговоры о реструктуризации и даже списании внешних долгов. Как считаете, получится ли здесь добиться успехов, как в свое время сделала это Польша, которой простили половину госдолга под быстрые реформы?
О: Все варианты нужно обсуждать. Лично я не сторонник подобного списывания долгов. Если государство претендует называться цивилизованным, оно должно всегда платить по своим счетам. И стараться делать это вовремя и честно.
То же скажу и о налоговой амнистии (о личностных нажитых богатствах в прошлом). Такой же вариант рассматривается и на Украине. Некоторые европейские страны имеют подобную практику (например, Италия). Это предложение обсуждалось в Литве, но мы пришли к выводу, что такого делать нельзя. Если человек оступился единожды, он повторится. И тогда цель налоговой амнистии, которая призвана легализовать экономику, недостижима. Поэтому я очень критично отношусь к налоговой амнистии.
В: Какой в Литве установлен срок давности для налоговых нарушений?
О: За 5 предыдущих лет мы можем пересчитать налоги, а за 10 — констатировать нарушения и наказать нарушителей. Конечно, все сроки давности связаны с тем, что у государства в области администрации налогов, как и в других сферах, ресурсы ограничены.
В принципе, они всегда будут ограничены. Невозможно приставить налогового инспектора или полицейского к каждому налогоплательщику. Государство должно думать, как с ограниченными ресурсами добиться максимального результата. Именно поэтому в налоговом литовском администрировании мы тоже переходим на некоторые автоматизированные методы. Я наслышан, что в Украине рассматривается возможность (по эстонскому образцу) собирать с плательщиков НДС не только декларации, но и ежемесячные списки выписанных и полученных фактур. Данный метод показал свою эффективность.
О: Обычная электронная операция: декларацию принимает не конкретный чиновник налоговой инспекции, которого (теоретически) можно подкупить, а электронная система, для которой все равны. И плательщик НДС трижды подумает, прежде чем вписать в список полученных фактур фиктивную сделку. Но все это касается только легальных налогоплательщиков. И ваша, и наша проблема (в меньшей степени) — граждане, которые никогда не платили налогов и не собираются этого делать без давления и применения к ним жестких мер. Из литовского опыта могу констатировать: очень важно уважительное отношение между предпринимателями и налоговыми органами. Во-первых, с сугубо практической точки зрения, так как деньги собираются в госказну. С другой стороны, важно для общего климата в обществе и отношения общества к власти. В действительности, отношения налогоплательщика с теми, кто собирает налоги — это то ежедневное отражение отношений общества с властью, от климата которых зависит вся жизнь в стране.
В: Есть ли смысл копировать чью-то налоговую систему (например, ЕС, коль мы туда стремимся), или дело не столько в законах, сколько в их выполнении?
О: Совершенно верно подметили: дело не в формулировках законов, а в их выполнении. Всегда нужно учитывать, чтобы принимаемый закон был выполняем. Можно утвердить самую лучшую схему. Например, о компенсациях излишних или сверхрасходов на коммунальные услуги при повышении цен на энергоресурсы. Но это создаст в обществе хаос, так как ими невозможно будет воспользоваться из-за чрезвычайной бюрократичности процедуры. Иногда отличная идея не продумана до деталей. И в процессе реализации, в обществе возникает масштабное возмущение. Как результат, дальнейший путь для нее перекрыт. Поэтому, закон должен быть продуман.
Что касается налогов, то в Евросоюзе действует общий рынок, поэтому налоги, которыми облагается оборот товаров и услуг, должны быть гармонизированы между странами.
В: Что это значит?
О: Каждая страна ЕС имеет свое законодательство, но оно должно подчиняться общеевропейским правилам. Во избежание хаоса, в ЕС ввели унифицированное налоговое законодательство. Но налоги специфичны в разных странах. К примеру, Ирландия — последняя страна ЕС, которая решила установить плату за воду. В европейских странах вода платная, потому что это природный ресурс. Инфраструктуру нужно содержать, что должно оплачиваться. А для содержания водопровода и канализации нужно собрать деньги. В Ирландии эта идея оказалась для общества неприемлемой. И оно восстало против планов правительства ввести платное водоснабжение. В Литве мы давно ввели такую практику, и экономим огромное количество воды, собираем хорошие деньги. А наши водоснабженческие предприятия (почти все — муниципальные), имеют доход, достаточный для развития инфраструктуры и строительства (обновления) новых водных трасс. Конечно, мы получаем и некоторые европейские средства. Тем не менее, эта система себя финансирует. Поэтому, переносить схемы налогообложения либо иные схемы из одного общества в другое довольно сложно.
В: Есть ли нормы законодательства, которые вообще невозможно скопировать?
О: Да, например, законы о финансировании здравоохранения (знаю по собственному опыту). Финансирование здравоохранения в государствах мира уникально. Каждая страна имеет собственное законодательство в этой сфере. Конечно, его совершенствуют и можно воспользоваться хорошими идеями, успешными в других государствах. Но простой перенос (переписывание) иностранных законов на местный лад – зачастую не срабатывает.
В: Какой видите в ближайшей перспективе украинскую налоговую систему?
О: Я не изучал вашу налоговую систему. Но в ЕС признают, что прямые налоги (налогообложение рабочей силы и прибыли предприятий — все то, что не касается движения товаров и услуг) могут служить элементом конкурентоспособности государства. В Евросоюзе тоже существует конкуренция между ее членами. Например, в охоте за инвестициями. Тариф на прибыль госпредприятия в Ирландии — 12,5%, в Литве — 15%.
В: Почему именно 15%?
О: Мы не хотим терять доход. И эта цифра — многолетняя традиция. Предыдущее правительство в 2009 г. провело эксперимент — повысило этот тариф до 20%, и сразу получило реакцию. Налога поступило меньше. Поэтому, стабильность налоговой системы — важный элемент. Налоговая система может служить визитной карточкой государства, которая потом используется в бизнес-модели его существования.
Все зависит от того, есть ли у страны природные ресурсы, которыми она может торговать. У Литвы их нет. Поэтому, нам нужны иностранные инвестиции, так как в Литве нет накопления финансового капитала. Мы — небольшое государство с открытой экономикой. Поэтому, мы должны заботиться о хорошем инвестиционном климате лучше, чем другие. Это должно привлечь к нам дополнительный капитал, необходимый для развития экономики. Поэтому, налоговыми системами можно и конкурировать.
О: Теория экономики утверждает: невозможно установить никаким научным исследованием самую правильную ставку налога на доход физического лица. Тарифы определяются традициями государства. Кстати, в налогообложении главную роль играет не тариф и ставка, а процедуры. Мировой опыт показывает, чем они проще, яснее и однозначнее, тем лучше. Устанавливая однозначность процедуры (например, одну ставку налога на всех), можно потерять чувство социальной справедливости. Общество почувствует, что при той же ставке, богатые и бедные платят одинаково. Поэтому, появляется необходимость в дифференциации шкалы. Обычно это происходит на уровне парламента, при принятии налоговых законов. Естественно, это усложняет систему, и найти баланс между нею и социальной справедливостью, иногда трудно. Но необходимо. Потому что сам налог (его введение или изменение) воспринимается людьми, как несправедливый.
В: У вас в стране был подобный опыт?
Мои политические конкуренты сделали грубую ошибку. В декабре 2008 г., в связи с финансовым кризисом, когда стало ясно, что Литва будет терять налоговый доход из-за спада производства и экономики, налоговые изменения были приняты нашим парламентом за одну ночь. И вступили в силу сразу же, почти не оставив времени для бизнесменов перепрограммировать их кассовые аппараты на другую ставку НДС. Это было опрометчиво. Из-за этой ошибки, в Литве произошел рывок в масштабах теневой экономики. Сейчас все возвращается к большему порядку. Но налог на добавленную стоимость — моя головная боль, мы стараемся изобрести методы, как собрать его. По-честному и со всех.
В: В Литве размер госсектора был снижен на несколько процентных пунктов ВВП. Этого удалось достичь снижением налогов, воровства в бюджетной сфере, передачей некоторых функций государства на откуп рынку?
О: Мне не нравится ваша формулировка «на откуп рынку». Государство, как механизм, имеет свои типичные функции. И в некоторых случаях лишь оно может их выполнять. Например, финансирование обороны.
В прочих случаях, бизнес-деятельность государства — как с водоснабжением, которое может само себя окупать понятным населению способом. Человек использует воду, в доме стоит счетчик. Сколько кубов за месяц использовал, по тарифу умножает и оплачивает. За эту плату можно содержать всю водоснабжающую систему, которая сама себя финансирует. Какая разница, кому она принадлежит? Доказано мировым опытом, что в частном управлении иногда можно добиться лучших результатов.
Конечно, если это естественная монополия, например, энергетика, то принципиальная позиция литовского правительства — она должна оставаться в руках государства. Но, чтобы действовали рыночные законы, в Литве производство и продажа энергии отделены от ее передачи по сетям.
Lietuvos energija, которая производит электроэнергию и продает населению, предприятиям, находится под управлением Министерства финансов. А сети транзита и передачи энергии (не только электричества, но и газа) подконтрольны Министерству энергетики. Эти компании состоят в стандартных бизнес-отношениях. Но даже госпредприятия должны управляться по канонам общепринятой бизнес-логики.
В: Что именно вы имеете в виду?
О: Добиваться максимума эффективности, снижения затрат, более высокой доходности. Прибыль предприятия частично (как дивиденды) идет в госбюджет. На мой взгляд, эти монопольные области функционируют, если они в собственности государства. Предприятие активно действует, когда имеет автономию и органы управления, принимающие независимые решения, а в Советах директоров и Наблюдательных советах участвуют независимые эксперты с других предприятий. Например, из частного сектора. В Литве это реализовано. Не на 100%, но это путь, по которому мы идем. И имеем измеримый результат. Это доход дивидендов от госпредприятий в бюджет, снижающиеся цены на энергию и большая энергоэффективность народного хозяйства.
В: Одно время вы занимали пост заместителя министра социальной политики Литвы. Украина увязла в социальных обещаниях, которые в текущих условиях не может выполнять. Что с этим лучше сделать? Снизить соцвыплаты? Заменить на адресную помощь тем, кто действительно в ней нуждается (т.е. монетизировать льготы)?
О: Монетизировать льготы не следует. Это дурной опыт. РФ прошла такой этап, и тамошние специалисты признали его неудачей. В Литве мы никогда такого не делали. Решение проблемы и простое, и сложное. Нужна адресная помощь. Но, чтобы она была честной, нужно четко понимать, кто в ней нуждается. В Литве неплохо развита соцпомощь. Но у нас рассматриваемая проблема тоже присутствует. Есть категория литовцев, нелегально работающих и получающих пособие по безработице.
В: Как в Литве борются с этим?
О: С этого года мы передали выплату всей социальной денежной помощи самоуправлениям. В Литве они, конечно, меньше, чем украинские области. Но на местах, особенно, если у самоуправления имеется финансовый стимул пустить сэкономленные средства на свои нужды (строительство дорог, детсадов, освещение улиц), эта мера начинает работать. И в некоторых самоуправлениях уже на лицо ощутимая экономия средств – до 40%. Хотя и раньше соцпомощь считалась адресной. Чтобы получить пособие или компенсацию за дорогие коммунальные услуги, нужно было доказать, что твое имущество и доходы ниже установленного минимума. Злоупотребления можно прекратить, если верно расставить стимулы. Самоуправление нуждается в деньгах, чтобы сделать хорошее для собственного населения. И, чтобы этих политиков избрали в самоуправление на следующих выборах.
В: В Литве снижались какие-то соцвыплаты либо ликвидировались?
О: До кризиса мы давали выплаты всем семьям за каждого ребенка, до 3 лет. Потом пришлось оставить лишь семьи, доход и имущество которых не превышает установленных размеров. Соцпомощь необходима, так как социальная поляризация общества может привести к очень грустным последствиям. Но определение реального имущества и доходов остается проблемой. Думаю, Украина столкнется с тем же.
Римантас Шаджюс родился 8 октября 1960 г. в Вильнюсе. В 1983 г. окончил факультет химии МГУ им. М.Ломоносова; в 2002 г. — юридический факультет Вильнюсского университета. 2003-2004 гг.— вице-министр социальной защиты и труда Литвы; 2004-2006 гг. — вице-министр здравоохранения; 2006-2007 гг. — вице-министр финансов; 2007-2008 гг. и с 13 декабря 2012 г.— министр финансов Литвы.