По отношению к украинским гражданам сейчас применяется "шоковая терапия", эта политика будет продолжаться много лет и будет иметь тяжелые последствия, считает экономист
На сайте “Главред” состоялся чат с Заслуженным экономистом, бывшим министром экономики Украины Виктором Сусловым. Общаясь с читателями, она рассказал, в каком украинском городе наиболее экономически целесообразно проводить “Евровидение-2017”, будет ли и дальше падать гривна, сумела ли Украина найти рынки, альтернативные российским, смогут ли какие-либо международные институции заставить Россию компенсировать материальный ущерб Украине за агрессию на Донбассе, а также способна ли наша страна прожить без денег МВФ.
Представляем стенограмму чата с Виктором Сусловым.
Tomas: По силам ли Украине в экономическом и финансовом плане проведение “Евровидения-2017”? Во сколько это нам может обойтись? И — простите — сколько на этом могут украсть?
Виктор Суслов: Единственный город в Украине, который готов к проведению “Евровидения-2017”, — это Киев. Здесь уже создана необходимая инфраструктура, которая строилась к проведению футбольного чемпионата “Евро-2012”. Это и аэропорты, и залы, и отели, и другие. Наш новый министр финансов абсолютно прав в том, что у Украины совершенно нет денег, чтобы создавать какую бы то ни было новую инфраструктуру. Главное для проведения “Евровидения” в Киеве, я думаю, остановить разгул преступности, который начался в последнее время.
OksanaKsiu: А де б ви радили, в якому місті проводити “Євробачення-2017” і чому? От з точки зору економічної доцільності. Адже місту точно залишиться побудована під подію інфраструктура… У Києва вже так-сяк щось лишилося від Євро, може, варто, в іншому місті це музичне шоу проводити?
Виктор Суслов: Как я уже сказал, с учетом того, что необходимая структура для проведения “Евровидения-2017” в Украине уже в основном создана в Киеве, то, конечно, Украина может без больших расходов провести этот конкурс, обойдясь минимальными расходами, которые частично может понести государственный бюджет Украины, частично бюджет города Киева. Для создания необходимой инфраструктуры в других городах просто нет денег.
А сколько могут украсть? Надеюсь, что ничего не будет украдено.
Bonapart: Скажите, стоит ли работать и ждать хоть каких-то улучшений в нашем царстве-государстве, или стоит просто выехать в более развитую страну?
Виктор Суслов: Улучшений ждать придется много лет, в ближайшие годы ситуация для большинства людей будет ухудшаться. Поэтому сейчас миллионы людей, особенно молодых, ищут возможности для выезда на заработки в другие страны.
Ясно, что и ожидания от введения безвизового режима с Евросоюзом у большинства граждан связаны не с возможностью без виз посещать музеи Ватикана, а с возможностью выехать в Европу без визы, найти какую-то работу там, хоть нелегальную, хоть временную, как-то там зацепиться, потом узаконить свою жизнь в Европейском Союзе и жить, получая приличную, по сравнению с украинской, зарплату. Ехать или не ехать — это вопрос, который каждый решает индивидуально. Не все могут уехать. К примеру, пенсионерам ехать некуда, они нигде не найдут ни работы, ни нормальных условий для жизни. Выезжают и будут выезжать на легальных основаниях, и будут иметь за рубежом какие-то перспективы в основном люди с хорошим образованием, пользующиеся спросом на Западе, со знанием иностранных языков. Также выезжают и будут выезжать люди низкой квалификации, готовые выполнять любую “черную” работу за минимальную зарплату.
NVSokol: После потери российских рынков смогла ли Украина найти альтернативные и компенсировать эти минусы? Какие суммы мы потеряли от прекращения тесного сотрудничества с РФ?
Виктор Суслов: Альтернативные рынки Украина не нашла. Мало того, она почти на 30% сократила свой экспорт в страны ЕС и почти на две трети — в Россию. Компенсировать потерю российского рынка Украине по многим позициям вообще невозможно. Так произошло в случаях разрушения производственной кооперации между украинскими высокотехнологичными предприятиями и российскими, что привело к остановке высокотехнологичных украинских предприятий. Например, наш известный ракетостроительный завод “Южмаш” — полностью остановлен, потому что для него нет и не может быть других рынков, кроме российских. То же самое относится и к “Мотор-Січ”, которая производила двигатели для российских вертолетов и не сможет компенсировать эту потерю. Или “Зоря”-“Машпроект” — крупнейшее предприятие, производившее газотурбинные двигатели для кораблей, которые поставлялись на российский рынок. В этом смысле разрыв экономических связей с Россией приводит к деградации украинской экономики, и эту деградацию нельзя ни восстановить, ни компенсировать. Переориентация Украины на западные рынки означает (и мы это видим каждый день), что экономика Украины начинает приобретать ярко выраженный сырьевой характер.
Какие суммы мы потеряли от прекращения сотрудничества с Российской Федерацией? Объемы торговли с РФ у нас сократились более чем в два раза. Речь идет о потерях десятков миллиардов долларов.
NVSokol: Виктор Иванович, есть ли, по вашим ощущениям, в нашей стране люди или политсилы, которым выгодно затягивание войны на Донбассе?
Виктор Суслов: Конечно, есть. Война на Донбассе уже стала видом бизнеса, на ней тоже зарабатывают. Зарабатывают и на военных поставках, и на контрабанде (об этом очень много пишется). Сложились целые преступные группировки, которые зарабатывают на войне на Донбассе. Поэтому самым разумным было бы добиться выполнения в полном объеме Минских соглашений и пройти по пути мирного урегулирования ситуации на востоке Украине. Также нужно помнить, что основные потери от продолжения войны на Донбассе для Украины состоят в том, что Украина, пока идет война, — не привлекательна для любых иностранных инвестиций, для развития бизнеса. Поэтому чем дольше продолжается война на Донбассе, тем больше деградирует украинская экономика.
Mykola: Чи буде ще падати гривня? Для цього є передумови?
Виктор Суслов: Гривна должна падать. Она постепенно будет падать хотя бы потому, что платежный баланс Украины является негативным. Если посмотреть данные за первый квартал 2016 года, то можно увидеть, что сводный платежный баланс Украины — негативный, он составляет минус 813 миллионов долларов. Это данные Национального банка. Это означает, что из страны больше уходит валюты, чем приходит. Эту разницу приходится компенсировать внешними заимствованиями. А это, в свою очередь, означает, что гривна не может оставаться стабильной в долгосрочной перспективе.
Я хотел бы обратить внимание и на то, что в Украине негативный отрицательный баланс товаров и услуг — минус 1 миллиард 138 миллионов гривен за первый квартал 2016 года. И у нас по-прежнему импорт превышает экспорт. А этот фактор тоже давит на гривну, потому что импорт постоянно требует расхода валюты. Названные цифры характеризуют фундаментальные факторы, вследствие которых гривна, скорее всего, должна будет в долгосрочной перспективе и дальше обесцениваться. Отсюда, конечно, нельзя делать выводы о том, что завтра или на следующей неделе гривна упадет. В краткосрочных периодах валютный курс гривны очень чувствителен к спекулятивным операциям на валютном рынке и административному воздействию Национального банка.
Mykola: Чи є підстави очікувати подорожчання якихось груп товарів нам цього року? Чи дрожчатимуть продукти?
Виктор Суслов: Нашим правительством было объявлено, что в этом году прогнозируется рост инфляции на 12%, что, в целом, и означает, что даже по планам правительства в среднем цены должны вырасти на 12%. Но я думаю, что реально рост цен будет более значительным. Мы уже знаем, что основные статьи роста цен в этом году связаны с повышением тарифов на газ, электроэнергию, коммунальные услуги. С 1 июля мы пройдем очередной этап повышения цен на тепло и горячую воду. С осени снова будут повышаться коммунальные тарифы.
Будут ли дорожать продукты? Продукты, соответственно, тоже будут дорожать. Ведь важной составляющей цен всех товаров является расход газа, электроэнергии, бензина, то есть расход базовых энергетических ресурсов. Ожидается также повышение налогов и сокращение налоговых льгот. Кроме того, постепенная девальвация гривны ведет к подорожанию абсолютно всех импортных товаров. Так что из инфляционной ситуации в ближайшее время мы не выйдем. Я предполагаю, что реальный темп роста цен в этом году будет не менее 20%.
Anatoliy: Ряд экспертов говорит, что Россия вот-вот рухнет, что у нее нет денег, что ее запасов и резервов хватит на очень короткий срок, что ее экономика уже едва ли не в предсмертных судорогах. И так эти эксперты говорят уже второй год. Дайте свою оценку состоянию российской экономики сегодня, оно и вправду настолько плачевно, или запас прочности еще присутствует?
Виктор Суслов: Вы должны понимать, что все мы находимся в состоянии мощной информационной войны, которую Россия ведет с Украиной, и наоборот. Естественно, пропаганда рассказывает и должна рассказывать о том, что враг слаб и вот-вот рухнет. Но экономическая ситуация в России другая: да, там есть серьезные сложности вследствие санкций, которые ввел Запад против РФ. Но еще больше сложностей у РФ из-за падения цен на нефть, газ и другие виды сырья. Украина тоже очень страдает от падения цен на сырье — это одна из основных причин 30% падения украинского экспорта.
Но в итоге объемы валового продукта в РФ упали в 2015 году всего на 1,5%. А с 2017 года МВФ прогнозирует России начало экономического роста. У России сохраняется позитивный торговый и платежный баланс. РФ имеет 390 миллиардов долларов золотовалютных резервов, еще около 50 миллиардов долларов находится в Резервном фонде и 71 миллиард долларов — в Фонде национального благосостояния. Причем все это — собственные деньги России, там нет кредитов МВФ. Поэтому строить украинскую политику в расчете на то, что российская экономика обрушится, было бы ошибочным. Прямо скажем — она не обрушится. Правильнее позаботиться о росте украинской экономики и росте доходов украинских граждан, переходе на инновационный путь развития. Ставки надо делать на экономическую победу Украины, а не на автоматический крах России.
Anatoliy: Кто, какая страна, какие организации, по вашему мнению, должны будут отстраивать Донбасс? Вы думаете, смогут какие-либо международные институции заставить Россию компенсировать Украине материальный ущерб, нанесенный ее агрессией?
Виктор Суслов: Думаю, что Украина сама должна добиваться компенсаций в международных судах, не рассчитывая, что это за нее будут делать какие-то другие страны или организации. Очевидно также, что и самой Украине не избежать расходования собственных средств на восстановление Донбасса после выполнения Минских соглашений и возврата оккупированных сепаратистами территорий под контроль Украины.
Прапор Едуард: Запитання щодо банків. Чому в країні вже тривалий час існує таке засилля комерційних банків? Це і грабіжницький рівень процентів, і законодавство, яке захищає таку ситуацію. І це при тому що гривня знецінюється, а стан економіки, на який впливає війна на Донбасі, тільки стрімко погіршується. Отже, кому це може бути вигідно?
Виктор Суслов: Коммерческие банки в Украине работают в соответствии с украинским законодательством. Поэтому практически любой человек, любая коммерческая структура может выступить как основатель коммерческого банка, и в этом не будет ничего незаконного. Любой человек и предприятие сами решают, брать им в банке или не брать кредиты, размещать или не размещать депозиты. При этом банки очень важны для экономики — это, по сути, кровеносная система экономики. И всем нам выгодно, чтобы они работали стабильно.
Mitia: Если посмотреть, какие суммы в общем объеме в месяц украинцы должны будут платить за коммуналку, то кажется, что зарплаты и пенсии в нашей стране весьма приличные. Однако это, мягко говоря, не так… Как экономист, дайте совет, как выживать среднестатистическому пенсионеру, к примеру, в таких условиях?!
Виктор Суслов: Теоретически верно, постепенно страна должна переходить к ценам на коммунальные услуги, покрывающим себестоимость этих услуг. Но это одна сторона проблемы. Есть и другая сторона: являются ли доходы граждан, в том числе пенсионеров, достаточными для того, чтобы оплачивать такие цены? Поэтому правильно было бы сопровождать повышение цен и тарифов опережающим ростом доходов малообеспеченных граждан, повышать минимумы зарплат пенсий и, таким образом, давать возможность людям в полном объеме оплачивать свои коммунальные услуги за счет своих доходов. Вместо этого наше правительство проводит другую, на мой взгляд, ошибочную политику — политику субсидирования, когда деньги не попадают к людям, а перечисляются непосредственно поставщикам коммунальных услуг. При этом исчезает стимул экономить энергию и тепло.
Нет такого совета, который позволил бы выжить людям при ошибочной государственной политике крайне низких зарплат и пенсий. Естественно, эта “шоковая терапия”, которая сейчас применяется к украинским гражданам, предполагает, что те же пенсионеры и малообеспеченные люди должны будут продавать большие квартиры и переселяться в меньшие, предполагает вытеснение пенсионеров из крупных городов в сельскую местность, где людям будет жить дешевле, где они смогут выращивать у себя под окошком какие-то овощи и держать каких-то кур или какую-то скотину в хлеву, ухаживать за ней, чем-то себя обеспечивать и т.д. Политика, которая начата, будет продолжаться много лет, и она будет иметь достаточно тяжелые последствия для, пожалуй, большинства граждан в Украине. Последствия, связанные с заметным снижением уровня жизни.
Можно сказать, что сейчас социализм для граждан Украины окончательно заканчивается, теперь они попадают в “ежовые рукавицы” жестокого и беспощадного капитализма.
zin45: Скажите объективно, Украина в состоянии прожить без денег МВФ?
Виктор Суслов: Украина постоянно находится в преддефолтном состоянии. Поэтому сегодня без денег МВФ у нас будет один дефолт за другим. Деньги МВФ формируют в полном объеме наши золотовалютные резервы. Этими деньгами как-то еще удается удерживать курс гривны. Сам факт наличия этих денег или возможности их получения говорит о том, что Украина еще может обеспечить выполнение своих внешних обязательств и поддерживать курс. Поэтому, объективно говоря, Украина сегодня не в состоянии прожить без денег МВФ.
Другая сторона вопроса состоит в том, что деньги Фонд дает на время и под проценты, а, кроме того, они даются на определенных условиях, связанных с проведением в Украине политики “шоковой терапии”, политики, нацеленной на снижение социальных стандартов, ограничения расходов, свертывания социальных программ (например, сокращение расходов на образование и здравоохранение). Эта политика связана с ухудшением жизни подавляющего большинства граждан и, естественно, не может быть популярной.
zin45: МВФ намерен предоставить Украине 1,7 млрд в рамках третьего транша кредита по программе расширенного финансирования (EFF). На что пойдет этот транш? И вообще, в чем наибольшая польза для нас от продолжения сотрудничества с Фондом? И какие наибольшие минусы этого сотрудничества?
Виктор Суслов: Ожидаемый транш в размере 1,7 миллиардов долларов пойдет в состав золотовалютных резервов Национального банка, будет использоваться для поддержки курса национальной валюты и выполнения внешних обязательств Украины. О “плюсах” и “минусах” я сказал выше.
Tarass: Вікторе Івановичу, як думаєте, чи постануть перед відповідальністю українські політики, які “засвітилися” в Панамських документах, чи їм усе зійде з рук? Складається враження, що в українському суспільстві офшорний скандал лишився чи то недооціненим, чи то недозрозумілим, що воно було… Чому так?
Виктор Суслов: Думаю, что никто из политиков, которые “засветились” в Панамских документах, которые имеют офшорные компании и которые уходили от уплаты налогов в Украине, привлечены к ответственности не будут. Это связано с тем, что эти же политики раньше способствовали созданию такого законодательства в Украине, которое не рассматривает выведение денег в офшоры и оформление собственности в Украине на офшорные компании как преступление. А поскольку эти люди по украинскому законодательству не совершили преступлений, они не могут быть привлечены к ответственности. Другое дело, что теперь под давлением общественности законодательство должно быть изменено, операции с офшорами в целях ухода от налогов должны быть запрещены. Люди должны почувствовать эффект от пополнения государственного бюджета, например, в виде повышения зарплат и пенсий. Правда, владельцы офшоров, я уверен, быстро не сдадутся.
Denys: Пане Вікторе, які ви маєте очікування від уряду Гройсмана? Він має шанс стати кращим за попередній, чи залишаться старі “хвороби”?
Виктор Суслов: Любое новое правительство порождает новые ожидания. Я считаю справедливым подождать 100 дней работы правительства Гройсмана, а уже после того давать первые оценки его работе.
А что касается ожиданий, то я ничего не жду, да и вопрос не в Гройсмане. Вопрос в том, что для достижения успеха нужно коренным образом изменить украинскую экономическую политику. Но Украина не может этого сделать, она вся зависит от рекомендаций МВФ. Поэтому начатое движение по пути “шоковой терапии”, о чем я уже говорил, будет продолжено.
Tomas: Во сколько украинцам обходится декоммунизация? На что в этом процессе идут самые большие суммы денег?
Виктор Суслов: Декоммунизация финансово обойдется очень дорого. И это еще недооцененные расходы. При этом расходы совершенно ненужные. Они ведь далеко не сводятся к затратам на снос памятников. Меняются названия городов, сел, улиц. Нужно будет поменять не только таблички с названиями, но и огромное количество документов: юридические адреса предприятий и организаций, адреса прописки граждан, поменять уставы, лицензии и огромное количество других документов. На эти замены уйдут годы и миллиардные суммы. Многие из этих операций по замене регистрационных данных и документов являются платными. Мелкие бюрократы, которые все это будут переделывать и менять, конечно, уже чувствуют свою незаменимость и доходы, доходы… Экономически это просто диверсия какая-то в стране, переживающей тяжелейший кризис.
Cfyz: За 25 лет разворовать и уничтожить экономику Украины, набраться долгов на 50 лет вперед, каждый год иметь отрицательный баланс… Зачем и кому надо такое государство? Вопрос второй — каковы перспективы, есть ли свет в конце туннеля?
Виктор Суслов: Действительно, 25 лет назад Украина по своим показателям входила в десятку наиболее развитых промышленных стран мира. Теми достижениями и сейчас гордится Украина. Например, самолет “Мрія”, построенные в 80-е годы в Украине, прилетевший недавно в Австралию, там вызвал ажиотаж. Этому самолету и сегодня принадлежит 250 авиационных рекордов. Но ни один самолет такого типа не был построен в годы независимости Украины. Поэтому та политика, которая проводится на протяжении 25 лет, привела к серьезной деградации Украины. В этом я абсолютно согласен.
Кому это нужно? Это было нужно тем людям, которые смогли и сумели на этом заработать. Ведь в Украине есть не только бедные люди и люди, положение которых ухудшается, но есть и класс, к которому часто относятся и бывшие деятели советской компартии, комсомола, дельцы теневой экономики в советское время, сегодня они стали олигархами богатыми людьми. Они и выиграли от таких изменений.
Есть ли перспективы? Перспективы всегда зависят от самого народа. Поэтому свет в конце туннеля в этом плане всегда есть. Это зависит от того, сможет ли народ создать и поддержать политические силы, которые будут проводить совершенно другую политику.
Pangelina: Кажуть, що Донбас, наприклад, за електрикою, не тільки з’їдав вироблену у себе, а ще десь відсотків 15 отримував з інших областей. Тож скажіть, будь ласка, наскільки Донбас “годував” Україну, і чи справді він її годував? Також цікавить питання махінацій з пустою породою — у ЗМІ писали, що відсоток порожньої породи у відвантаженому вугіллі міг сягати часом більш як 40 відсотків. Чи це відповідає дійсності? І останнє питання — залежність України від донбаського вугілля — це штучно створена ситуація чи ні? Тобто наскільки оті всі шахти дійсно були потрібні країні?
Виктор Суслов: Достаточно сложные вопросы. Главный из них, наверное, насколько Донбасс “кормил” Украину. Донбасс был и остается основным промышленным районом Украины. При этом Донбасс — это далеко не только шахты. Донбасс — это крупнейшие в Украине металлургические и химические комбинаты, приносившие стране не менее 20% валютных поступлений. Донбасс — это огромное количество высокотехнологичных промышленных предприятий (Новокраматорский машиностроительный завод, например), предприятий, которые выпускали конкурентоспособную продукцию. Поэтому Донбасс для Украины очень важен. Если вопрос нацелен на то, что Украина может легко отказаться от Донбасса, то я с этим не согласен. Я считаю, что Донбасс должен оставаться и работать в составе Украины, хотя бы на основе уже подписанных Минских соглашений на условиях определенного самоуправления. Официально украинское руководство уже согласилось на эти условия, и это правильно. Это условия сохранения Донбасса в составе Украины.
Pangelina: Чи правда, що наприкінці 2013 року Україна стояла за крок від дефолту? Тобто Янукович тому так спішно та безуспішно їздив до Китаю по кредит, а потім був змушений їхати до Росії за тим же?
Виктор Суслов: Украина давно находится в сложном финансовом положении, и это известно. В конце 2013 года ситуация в Украине действительно была достаточно сложной. Поэтому Янукович в декабре 2013 года обратился к российскому руководству и получил решение о выдаче Украине кредита в 15 миллиардов долларов, из которых Украина успела получить три миллиарда. Хочу обратить внимание на то, что эти 15 миллиардов долларов соответствовали той сумме кредита, которую раньше Украина планировала получить от МВФ, то есть Россия в данном случае замещала кредиты МВФ. А спор по поводу кредита в три миллиарда долларов, полученного Украиной, продолжается до сих пор уже в Британском суде, потому что срок возврата этого кредита прошел, и Украина не смогла его вернуть.
Pangelina: Кажуть, що бетонні шляхи на 30 відсотків дешевше, ніж асфальтовані у будівництві і строк експлуатації у них набагато довший. То чи можна чекати появи в Україні таких шляхів? Якщо так, то коли і за яких умов це може статися?
Виктор Суслов: Этот вопрос связан со знанием технологии дорожного строительства. Я, к сожалению, не возьмусь комментировать, выгоднее ли нам строить бетонные дороги, чем асфальтированные. Думаю, что нам для начала нужно хотя бы подремонтировать те дороги, которые сохранились, потому что Украина переживает полную катастрофу дорожного хозяйства.
