Вопрос: Вы упоминали о классовой подоплеке нынешнего кризиса. Интересы каких слоев общества представляют участники политического процесса?
Ответ: Многие считают, что политические системы выдумываются политиками. Например, Леонид Кравчук пришел в политику в 1991 г., выдумал президентскую форму правления и реализовал ее. Потом второй раз на президентство пришел Кучма и выдумал парламентско-президентскую форму правления. На самом деле политики выступают лишь исполнителями заказа неких социальных слоев, интересов консолидированных групп, которые пытаются найти политиков для воплощения собственных интересов.
В Украине сегодня борются три заказчика: пролетариат, крупный капитал и мелкая буржуазия. Самым крикливым заказчиком являются люмпенизированные слои, по сути большинство электората. Они заинтересованы не в развитии общества, а в более комфортных условиях выживания. Если посмотреть на лозунги политических партий, становится ясно, что БЮТ и коммунисты занимаются обслуживанием пролетаризированных слоев.
В: Все-таки Украина — капиталистическое государство, интересы пролетариата не могут в нем доминировать.
О: Поэтому я не верю коммунистам, которые утверждают, что рано или поздно придут к власти. Я не верю Юлии Владимировне, которая говорит, что народ будет править. Народ, как аморфная масса, не может управлять страной. На это способны обеспеченные и просвещенные представители народа. Те слои, у которых есть $2-3 тыс. в месяц, чтобы выписывать хорошие газеты, иметь скоростной интернет и посылать детей на экономические факультеты хороших вузов. Но пролетарские слои могут прийти к власти, как сделали это в буржуазной Венесуэле. Причем, пользуясь лозунгами, сходными с жупелами наших оппозиционеров. Если БЮТ ведет речь о снижении жилищно-коммунальных тарифов, то президент Уго Чавес установил нулевые тарифы.
В: Он, кажется, разрешил еще жевать листья коки.
О: Если подобные силы придут к власти в Украине, людям придется жевать листья сахарной свеклы. Второй политический заказчик — крупная буржуазия. Она пытается заказать политикам свое видение Украины, при котором риски капитала на себя берет государство. Интересы олигархов обслуживает Партия регионов, поскольку она бьется вокруг лозунгов, связанных с преференциями крупному национальному капиталу. А социалисты не нашли себя на этом поле — они то пытаются дублировать коммунистов, то порываются быть подпоркой у регионов. У третьей политической силы — мелкой буржуазии — сегодня нет политической крыши, поскольку она не смогла сформулировать свой политический заказ.
В: Логично предположить, что интересы мелкой буржуазии должны представлять партии с национально ориентированной идеологией: национал-демократы, «Наша Украина».
О: «Наша Украина» фактически примыкает к регионалам по отработке интересов крупного капитала. Видели ли вы, чтобы нашеукраинцы блокировали парламентскую трибуну, протестуя против беспредела на рынке «Озерка» или «7-ом километре», где уничтожаются рабочие места частных предпринимателей? Если они и блокируют трибуну, за этим стоят интересы, условно говоря, либо верфей Порошенко, либо влияния на газотранспортную систему Петра Ющенко или Ивченко. А Рухи, объединившиеся в «Украинскую правицу», как ни странно, примыкают к коммунистам с Тимошенко. Центр, таким образом, остался голым.
Средний класс не научился консолидировать свои интересы и аккумулировать средства, чтобы подпитывать политические движения снизу. Политику легче обратиться к какому-нибудь Григоришину и взять у него на выборы несколько десятков миллионов. Еще легче пообещать избирателям добавку к пенсии размером в пять гривень, а потом трансформировать их голоса в деньги.
В: То есть мы пришли к классовой борьбе — к противостоянию пролетариата и капитала. Существует ли альтернатива?
О: Настоящая борьба должна идти внутри буржуазного сословия — между крупным и мелким капиталом. Вот истинно украинский путь. Нам надо вынести пролетарские слои за скобки и создать систему, сходную с американской. Там пролетарские партии маргинальны и получают поддержку около 1%. Но это возможно лишь за счет улучшения качества жизни.
В: Это в долгосрочной перспективе. Нынче же Конституционный суд начал рассмотрение второго указа президента о роспуске Рады. К чему приведет этот этап противостояния?
О: Есть экстремальный сценарий развития событий: в Украине может быть разрушено право по всей вертикали. Это произойдет, если победит группа людей, которая толкает президента к введению чрезвычайного положения.
В: Можете их назвать?
О: Я не стану называть их имен. Это — группа ястребов в секретариате президента, сверхрейдеров. Они совершают атаку на самый высокий объект возможного захвата — Конституцию, пытаясь превратить ее в карманный электронный словарь президента, чтобы тот мог менять статьи Основного закона со скоростью электронного набора. Не знаю, право, умеет ли он пользоваться клавиатурой…
Если это удастся, остальные атаки станут делом техники и будут освящаться решениями судов. Начнется тотальный передел. И все это будет происходить на фоне чрезвычайного положения.
В: Что конкретно может привести к введению чрезвычайного положения?
О: Если СНБО примет решение о том, что указы президента абсолютно законны безотносительно решений судов любых уровней.
В: У СНБО есть такое право?
О: Права нет, но циркуляр издать может.
В: Для этого секретарем СНБО был назначен Иван Плющ?
О: Может быть, он нужен как мудрый переговорщик с седой бородой, а может как бородатый шахид для взрыва ситуации. Гипотетически у него есть возможность стать и шахидом, и аксакалом-переговорщиком.
В: Возможен иной сценарий развития событий?
О: Если люди президента и представители премьера договорятся о том, что получат желаемое не путем внеочередных выборов, а через переформатирование коалиции. Условно говоря, крупный капитал «НУ» и ПР может немного переделить собственность, чтобы всем «было интересно». Переговоры о создании коалиции и сегодня ведутся. В них участвует ПР, «НУ», представители секретариата.
В: Бытует мнение, что договоренность между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем о проведении внеочередных выборов уже достигнута и регионалы отстаивают выгодный для себя срок их проведения.
О: Регионалы не приняли внутреннего решения. Они понимают, что могут достичь необходимых результатов через оба сценария. Но переформатирование коалиции без выборов менее хлопотно. На выборы нужно будет израсходовать $300-500 млн. И хотя для них это не такие уж большие деньги, тратить их не в кайф. Они и без того смогут зарабатывать, дерибанить финансовые потоки, расставлять свои кадры и гарантировать свою безопасность отнюдь не депутатской неприкосновенностью. Эту неприкосновенность они отменят. Отменят потому, что собираются оставаться при власти. Регионалам выгодна отмена депутатской неприкосновенности, чтобы приструнить будущую оппозицию. Если регионалы все же пойдут на проведение внеочередных выборов, в ходе их подготовки они постараются принять законы, максимально осложняющие жизнь будущей оппозиции. Причем сделают это руками оппозиции нынешней. И тогда при блокировании щитовой вместо удовольствия от собственной безнаказанности будет светить до пяти лет лишения свободы.
В: Кто войдет в будущую оппозицию?
О: БЮТ, возможно в новой конфигурации, может быть вместе с коммунистами. Сегодняшняя оппозиция требует отмены неприкосновенности, лишения привилегий, в том числе и такого мощного инструмента, как возможность посещения любых объектов в стране, рассчитывая на приход к власти. Но этого не произойдет. Получается, что стараются отменить привилегии для самих себя. Регионалы сделают все, чтобы оппозиции в этом помочь.
В: Что дает Юлии Тимошенко уверенность в том, что крупный капитал допустит ее к реальной власти?
О: Она женщина, которая верит. Верит в свою привлекательность, в свое обаяние.
В: Как вы оцениваете роль спикера в нынешних обстоятельствах? Что он хочет и что может получить?
О: Любой спикер хочет быть спикером вечно, как вечными хотят быть любой президент или премьер. Поэтому он решил под воздействием своих ястребов немножко припугнуть президента. Ошибкой Александра Мороза стал разговор о «трехстах спартанцах». Виктора Ющенко ничего не волнует, кроме потери его собственной власти. Президента можно было третировать за его пристрастие к трипольской культуре, сибаритство, лень. Но когда ему сообщили, что собираются забрать его личную власть, он стерпеть не мог.
О трехстах голосах следовало говорить после того, как они уже есть. В политике блеф является вполне законным, но опасным инструментом давления. Думаю, что теперь шансов остаться спикером у Мороза немного. Возможен вариант неопределенной ситуации не в пользу ни одного из названных сценариев. Тогда вечный «как бы существующий» парламент, вечный «как бы Кабмин» будут сосуществовать с вечно нарушающим Конституцию президентом.
В: Нынешний роспуск парламента и досрочные выборы представляются лишь элементом большой игры президента. Что является его целью?
О: Возвращение Украины к президентской форме правления. Парламент можно сделать перманентно избираемым, каждые полгода, например. Тогда парламент не будет формировать правительство и будет вечно править президент и и. о. премьера. Балога или Плющ, например.
В: Кто станет премьером, если внеочередные выборы состоятся?
О: Я назову тех, кто премьер-министром побывает: Янукович, есть шанс у Тимошенко. На каком-то витке — Гайдук. Чуть позже есть шанс у Ахметова. Пока он, видимо, был не готов ни психологически, ни ситуативно. Есть шанс у Яценюка — и он им побывает. Все эти люди какое-то время будут премьерами во время правления Ющенко. Есть вероятность, что оно продлится до 2012 г.
В: Какая форма правления наиболее естественна для нашей страны с учетом всех ее особенностей?
О: По моему ощущению, наиболее адекватной для нашего времени является парламентская республика. Потому что парламент — идеальная переговорная площадка для крупного и мелкого национального капитала. Если бы мы строили госкапитализм, как в России, идеальным был бы вариант президентской республики.
В: С чем общество выйдет из сегодняшнего политического кризиса?
О: Кризис на выходе имеет одно глобальное позитивное последствие: разрушение веры людей всех сословий — от пролетариата до буржуазии — в политике и в политиках. Когда пришел к власти Ющенко, свершилась великая драма. Потому что к власти пришел человек, которого любят. Это — противоестественно. Граждане должны любить церковных иерархов, художников, победителей «Евровидения», футболистов, но не политиков. Общество должно постоянно подозревать политиков в чем-то плохом, и это должно быть основой общественного контроля.
Дмитрий Игнатьевич
Выдрин родился 25 мая 1949 г. в Назрани (Россия). Окончил Киевский госуниверситет и аспирантуру в Академии наук Украины по специальности философия. 19941996 гг. — советник президента по вопросам внутренней политики. 1996, 20012002, 20022004, 2005 гг. — советник премьерминистра. Учредитель и директор Европейского института интеграции и развития, народный депутат от БЮТ последнего созыва Рады, один из лидеров Партии вольных демократов (бывшее «Яблуко»).