Общественный активист, адвокат «Автомайдана», эксперт Реанимационного пакета реформ (РПР) Роман Маселко рассказал «i» об актуальных проблемах судебной системы, а также о причинах появления огромного вала негатива против судей – как справедливого, так и несправедливого. Роман Маселко также поделился своим видением того, как можно возродить и поднять репутацию и авторитет судьи как профессии в Украине.
Вопрос: Сегодня в нашем обществе укоренилось мнение, что у нас – 100% коррумпированных судей. И такая оценка считается вполне себе справедливой и верной. Вы согласны с ней?
Ответ: Лично я не разделяю такую точку зрения. В судебной системе есть много порядочных, честных и достойных судей, на которых можно даже ориентироваться как на авторитет и пример для подражания. Единственная проблема состоит в том, что таких судей, по сути, вообще не слышно. О них мало информации, о них мало знают – негативной информации о судьях сегодня гораздо больше.
Но есть ещё один нюанс. К примеру, судьи считают, что все ополчились только против них и что, мол, только судьи в нашем обществе плохие и коррумпированные и от них проистекают все проблемы. Я работаю не только с судами, но и с прокуратурой и полицией. Там то же самое – представители этих систем точно так же убеждены, что всё общество ополчилось только против них и видит только в них корень зла. Они убеждены, что акцент и фокус общественного внимания сконцентрирован только на них. И это нормально. Но если посмотреть на ситуацию в стране в целом, то нет такого, что все ополчились именно против судей. Против многих ополчились – особенно против старой системы. А там было очень много проблем.
В: Видите ли вы ответственность общественных активистов в том, что всё внимание общества сконцентрировалось исключительно на негативных проявлениях в судейской, прокурорской, милицейской и т. д. сферах? Ведь ваши коллеги в основном рассказывают именно о негативе – пусть даже и справедливом. Но при этом оставляют практически без внимания положительные явления в этих сферах.
О: Общественные активисты – это люди, которые в своей деятельности следуют внутреннему порыву и беспокойству за положение дел в государстве. В первую очередь они реагируют на наиболее волнующие для общества факты и тенденции. Общественный активизм вырос с Майдана, во времена которого вся правоохранительная система страны работала против людей. Тогда я лично ничего не видел такого, что работало бы за людей. И суды, и правоохранительные органы были чётким репрессивным механизмом. Я лично во всех этих процессах принимал участие – и мне реально стало страшно! Мне не страшно было от того, что меня побьют или убьют на Майдане. Мне было страшно, что в суде с квалифицированными судьями принимаются неправосудные решения. И мне тогда стало понятно, что я в такой системе не хочу жить! И с этого момента возникло желание что-то поменять – желание люстрации, очищения. И эти желания стали довольно радикальны, поскольку у нас давно были попытки осуществить реформы, но они не привели к ощутимым результатам. Соответственно, возобладало желание уволить или заменить всех, а также воспользоваться опытом других стран – той же Грузии.
Из-за этого все общественные движения, известные и популярные сегодня, начали говорить именно о тех проблемах, которые нужно устранить. В том числе – о реальных негодяях в разных сферах, против которых сегодня открыты конкретные уголовные производства.
В: К скольким судьям у вас есть фактологически и юридически обоснованные претензии? Всего у нас приблизительно 7 тыс. судей – какой процент из них вызывает вопросы?
О: Давайте тогда правильно поставим вопрос. У меня нет претензий ко всем без исключения судьям – я работаю именно с конкретными фактами и делами. Они базируются на делах Майдана – я лично вёл эти процессы и помогал потерпевшим. И сейчас эти конкретные судебные процессы трансформировались в уголовные дела против судей и дисциплинарные производства в Высшем совете юстиции (ВСЮ), в Высшей квалифкомиссии судей и т. д. Сколько таких? На данный момент условная цифра так называемых «судей Майдана» – 331 человек. Это те судьи, на которых были поданы заявления во временную специальную комиссию (ВСК) – по мотивам их решений о запрете мирных собраний, о взятии под стражу и о лишении водительских прав участников протестов.
Понятно, что не во всех этих случаях есть явные факты нарушения судейской присяги или преступлений. Но по ним были конкретные заявления, подлежавшие проверке. И как показывает практика ВСК, то из 61 рассмотренного ими заявления в 45 (приблизительно 80%) они нашли факты нарушения присяги. Члены ВСЮ только в 65% случаев констатировали нарушение присяги. Иными словами, в 50% заявлений есть конкретный фактаж, который говорит о нарушении судьями своей присяги. И следующий шаг – признание решений этих судей неправосудными, что является тяжёлым уголовным преступлением.
Всё это – конкретные факты, с которыми я работаю. Но сегодня нет какой-то общей таблицы, которая бы включала в себя 100% решений хотя бы по делам Майдана. Дела реально скрываются. У нас есть факты, когда они пропадают, когда их сжигают и когда председатели судов официально утверждают, что судьи не принимали никаких решений по соответствующим делам. Хотя есть факты, что это неправда.
Но есть ещё один нюанс, почему складывается отрицательное отношения ко всем судьям в целом. За два месяца Майдана в суд ушло очень много дел, которые попали упомянутым 331 судьям или даже чуть больше – 400 судьям. Майдановские дела в разных регионах Украины направлялись этим судьям. И только приблизительно 10-15% из них принимали законные решения, к которым нет вопросов. Дела «Автомайдана» наиболее показательные в этом смысле – там было сфальсифицировано 100% документов, на основании которых людей штрафовали или лишали прав. Сейчас это уже доказано на основании экспертиз – соответствующие дела уже в судах.
И тут возникает вопрос: если бы такие дела попали ко всем 7 тыс. судей в Украине, сколько бы из них приняли законные решения? Моя статистика говорит, что лишь 10-15% судей. Пусть даже 20%. А остальные 80% приняли бы незаконные решения. К примеру, в Киеве нет ни одного суда, где бы не было судьи, принимавшего такие неоднозначные решения.
Уже после Майдана все председатели судов были уволены, а коллективам судов дали возможность самим выбирать председателя своего суда. В 70% судов остались те же руководители, что были раньше. В киевской апелляции остался Чернушенко, а в Черкассах – Бабенко. В Голосеевском суде осталась Первушина. В Днепровском суде была избрана судья Ластовка, выносившая решения по делам «Автомайдана». Получается, что судейские коллективы выбирают тех, с кем общество связывает отрицательные явления в судебной системе. Значит, сами судейские коллективы хотят, чтобы общество ассоциировало их с такого рода лицами.
Далее. Печально известные судьи Царевич и Кицюк избираются делегатами на Съезд судей Украины. Получается, все судьи Печерского райсуда Киева хотят, чтобы их ассоциировали именно с этими судьями?
Далее. Судью Санина избирают судьёй-спикером Окружного админсуда (ОАС) Киева. Получается, судьи этого суда хотят ассоциировать себя с судьёй, запрещавшим мирные собрания на Майдане? Этот запрет был признан незаконным. Хотя, конечно, однозначно нельзя сказать, было ли это решение умышленным или нет. Но отрицательное отношение общественности к судье Санину есть, а судьи делают его публичным спикером своего суда.
Я лично склонен видеть во всём этом скорее неумение самих судей правильно работать и коммуницировать с общественностью. Порядочные и честные судьи, осознающие необходимость изменений, зачастую неамбициозны – вот я делаю своё дело, и на этом моя функция заканчивается. Кроме того, судьи сейчас реально перегружены работой – очень много их коллег сейчас не имеют полномочий. И работающим судьям нынче элементарно не до спикерства и коммуникации с общественностью. Но их ошибочные действия приводят к тому, что отрицательное отношение распространяется на всех судей.
О: Да, у меня самого эта проблема вызывает боль. В моём понимании судьи – это элита юридической общественности. На них базируется правопорядок и правосознание. Они должны быть гарантией верховенства права, законности и т. д. Когда я шёл на первое судебное заседание по делу «Автомайдана» (к судье Царевич, кстати), я был уверен, что мы сможем защитить свои права. Я был уверен, что судья нас защитит – у нас были неоспоримые доказательства отсутствия вины этого человека. Даже сам ход судебного разбирательства не предвещал ничего дурного для нас. Но мы получили решение о максимально возможном наказании – для меня это был шок! Я почувствовал, что меня избили! От «беркутовцев» я изначально не ожидал правосознания и гуманизма. Но от судьи Царевич я этого именно что ожидал.
Для меня это была глубокая травма – профессиональная и личностная. Оказалось, что судьи в такой тяжёлый период сами стали частью репрессивной системы, а не выявили её и не поставили на место. И 90% судей – для меня это было ужасом – решили, что будут служить не народу и верховенству права, а именно власти.
Да, главная цель моей деятельности – привлечь к ответственности всех этих судей. Это – моя клятва, которую я дал на Майдане, когда на моих глазах убивали людей. Я для себя решил, что их смерти не будут напрасными. Поэтому должна быть неотвратимость наказания – чтобы всего этого никогда не повторилось в будущем.
Но параллельно я уже стал участвовать в более масштабных проектах – в том же РПР. Если честно, я – не реформатор, а обычный адвокат, которому небезразлично происходящее в стране. Но благодаря более глобальному взгляду на ситуацию я увидел, что сейчас мы действительно можем убить полностью судебную систему. Поэтому нужно не просто вычищать из неё всех этих негодяев и наказывать их – нужно также поднимать авторитет профессии и поддерживать тех достойных людей, которые способны на себе вытащить этот авторитет.
В: Можете назвать таких людей поимённо? Сегодня в рамках судебной реформы очень сильно коробит то, что нам не показывают реальных людей – вот именно этот судья воплощает в себе будущее судебной системы. Всё-таки этот человек должен иметь багаж жизненного и профессионального опыта, но при этом исповедовать нерушимые внутренние ценности, реально стремиться к оздоровительным преобразованиям в своей сфере и т. д. Пока что нам говорят лишь о неких теоретических судьях, которые придут в будущем.
О: Да, я могу таких судей назвать. Судья не просто должен быть честным и порядочным – он должен уметь противостоять давлению. Давление и разные искушения будут всегда – даже в суперидеальном обществе. Умение активно противостоять давлению – это фактически ключевое качество для судьи.
И с такими судьями я встретился. Это, например, Сергей Бондаренко – судья Апелляционного суда Черкасской области. Он – обычный судья. Он не выходил на публику, не говорил о реформах и не вёл за собой людей. Он хотел лишь честно работать, выносить законные решения и чтобы ему в этом никто не мешал. Но когда на него надавили и председатель суда потребовал от него решения в интересах градообразующего предприятия «Азот», судья всё равно вынес законное решение. Оно потом устояло во всех вышестоящих инстанциях. Однако затем судью начали преследовать и фактически выживать из системы. В дальнейшем он ещё несколько раз отказался подчиниться давлению – ему подожгли автомобиль и к нему также приходили непонятные люди. В конечном итоге, только вмешательство «Автомайдана» позволило перевести уголовное дело по всем этим фактам из Черкасс в Генеральную прокуратуру, где оно довольно успешно расследуется. Вот этот судья для меня – пример честного судьи, который не будет поддаваться влиянию при вынесении законных решений. В дальнейшем мы с ним даже сдружились – абсолютно простой человек, с простой квартирой, с простыми и правильными взглядами на жизнь. Правда, он не тот, который имеет амбиции и хочет идти на руководящие должности.
Есть судья Лариса Гольник в Полтаве. Она не только устояла и не поддалась искушению, когда к ней через председателя суда обратился мэр Полтавы Александр Мамай с просьбой решить дело против него же в отношении коррупции. Эта судья пошла в правоохранительные органы и написала заявление – судья по закону обязан в таких ситуациях уведомлять правоохранителей. Так что вся эта история задокументирована и дело слушается в суде – в отношении посредника, предлагавшего взятку. Но мы боремся и за то, чтобы и мэра города привлечь к ответственности.
Кстати, и Бондаренко, и Гольник поддерживает только общественность – они не получили поддержки ни от Совета судей Украины (ССУ), ни от других коллег, ни от председателей. Более того, именно коллеги пытаются их всячески выдавить и выставить в отрицательном свете. Так что это нужно особо подчеркнуть: общественные активисты могут не только выискивать отрицательные факты и требовать наказания судей, но также могут быть и реальной защитой для них. К сожалению, судья Гольник – это тоже судья без амбиций.
Из тех судей, которые могут что-то изменить, которые правильно выстраивают коммуникацию и за которыми не замечено плохих решений, – это Александр Сасевич. Он именно тот судья, который может повести за собой остальных судей. В том числе – своим примером. Владимир Кравчук – это тоже порядочный судья и авторитетный учёный. Он может быть лидером и делает правильные шаги, направленные на создание реально сильного и авторитетного суда. В его деятельности мне не хватает лишь чёткой позиции, что судейский корпус нуждается в очищении. Тот же Богдан Монич выступил с категорическим протестом, когда ССУ попытался вынести нейтральные решения по судье Бондаренко. Он настаивал, что такого рода проблемы нужно озвучивать и принимать твёрдые решения, а не уклоняться от них. То же самое касается и Богдана Присяжнюка – мы не во всём с ним сходимся во мнении, но в некоторых случаях он говорил, как мне кажется, верные мэссиджи. Роман Брегей – не только честный и принципиальный, но и уникальный судья, которые даже свои решения пишет «человеческим языком».
Иными словами, есть судьи, которые имеют честную позицию (пусть она даже и не нравится общественникам) и при этом у них незапятнанная репутация. Возможно, именно эти люди выведут из коллапса этот вопрос о доверии к судейскому корпусу.
В: Но общественные активисты практически не реагируют на тотальное, огульное и несправедливое выкашивание репутации и авторитета всего без исключения судейского корпуса, а также судьи как профессии. Осенью и зимой мы наблюдали, как целая группа высокопоставленных лиц чуть ли не ежедневно говорила на всю страну и даже за рубежом, что у нас – 100% коррумпированных судей. И это сейчас вбито в головы украинцев как справедливая и верная оценка судов. Почему активисты не становятся на защиту судей, когда в отношении них идёт массовая и явно несправедливая критика? Почему общественники не собрали пресс-конференции и хотя бы не сказали всем этим высокопоставленным лицам, что в цивилизованной стране, скажем, премьер-министр больше не имеет права занимать свою должность после таких заявлений?
О: Я не совсем согласен, что именно эти высказывания убили доверие к судам. Это политики – они чувствуют тенденцию. Они не создают её, а просто ей следуют. Да, в обществе были проблемы с перенасыщением плохой информацией о судьях. Но в первую очередь это проистекало из конкретных решений и действий судей. И это не выдумки – это реальные факты. Просто плохой факт становится сразу очень известным. А о хороших фактах очень мало кто знает – о будничной и тяжёлой работе судьи.
Политики просто поймали настрой общества, подогрели его и раздули до преувеличенных масштабов. Это факт. Но они это взяли не из ничего – это тоже факт. Возможно, это было связано с ходом судебной реформы, и политики хотели просто продемонстрировать, что они там что-то решают. Потому они разогрели ситуацию, а потом сказали – вот вам судебная реформа и мы будем увольнять судей. Хотя при этом обманули всех. Сначала сказали, что уволят всех 1800 судей, назначенных на первый пятилетний срок. Затем сказали, что их изберут. А потом так и не избрали. Я лично очень разочарован политиками. И я не хотел бы слышать от них ту риторику, которая звучала.
Что касается позиции общественных организаций… Они есть разные – есть популярные и известные, есть не очень популярные, которых плохо слышат. А самые популярные стоят на позиции, что нужно сейчас радикально чистить судейский корпус. Тот же РПР стоял на позиции, что нужно поменять всех судей – через конкурсы, по принципу полиции. Я представляю «Автомайдан», где собрались довольно радикальные люди – с европейскими, но более категоричными и революционными мнениями. Им тоже ближе схожая концепция. И сложно ожидать от этих организаций, что они будут говорить о скрупулёзном анализе плохих и хороших судей – это бы входило в противоречие с тем, что они предлагают.
Но я точно знаю, что далеко не все мои коллеги считают, что у нас – 100% коррумпированных судей. Некоторые из них сами вышли из судейского корпуса. Но, наверное, было бы неправильно ожидать от них, что они громко об этом заявят. Правильно ли было бы всё-таки так поступить? Если честно, то мне кажется, что это было бы правильно. Нужно было выступить за объективность и против раскачивания ситуации, чтобы делать всё сообразно европейским правилам и стандартам. И нужно было правильно и взвешенно критиковать.
Но в современных условиях у нас нет 20 лет на эволюционное развитие. В этом вся проблема. Я понимаю, что из-за тотальной критики пострадают и хорошие судьи – но без этого востребованную, радикальную реформу не провести. Но, с другой стороны, я также сторонник создания механизмов, общественных организаций или платформ, которые будут целенаправленно работать именно в ключе восстановления доверия к судам через положительную информацию. В том числе – через поиск тех авторитетных судей, которых можно показать в качестве примера, а также через демонстрацию их работы. Ведь эта работа сегодня – адская в прямом смысле слова. К примеру, я бы ни за что не стал работать судьёй ОАС Киева – сам был свидетелем того, в каких чудовищных условиях они сейчас работают.
Кстати, многие активисты не понимают этих нюансов судейской работы. А если учесть ещё наше законодательство, которое очень сложное, неоднозначное и противоречивое… Бывает, вообще непонятно, какое решение принимать – а ты судья и должен его выписать с полной ответственностью. Так что сейчас очень нужны проекты, которые будут целенаправленно поднимать доверие к судам – через справедливое освещение их деятельности.
В: Сегодня есть миф, что судьи своей добросовестной и сознательной работой смогут сами поднять свой авторитет и установить доверие к себе. Как специалист по работе с информационным пространством я точно знаю, что судьи своими силами никогда этого не смогут сделать, пока им не будет дана справедливая и беспристрастная оценка со стороны. Но, к сожалению, к такого рода оценкам не стремятся не только общественники, но и журналисты, блогеры и т. д. И с этой позиции авторитет и репутация судьи как профессии остаются совершенно беззащитными – о них можно формировать любое общественное мнение. Причём совершенно безнаказанно.
О: Я с вами абсолютно согласен. Я тоже много раз слышал упомянутое вами мнение. Раньше я 12 лет работал в банке и не имел никакого отношения к общественным движениям. Я не был публичным человеком, и, если честно, публичность для меня в тягость. Я просто хочу закончить работу по делам, которые я веду, и заняться другой деятельностью. Но я понял одно: если ты хочешь чего-то достичь (например, восстановить доверие к судьям или довести дела «Автомайдана» до конца), нужно очень активно работать в публичной сфере и доносить правильные мэссиджи. Обычная, правильная и добросовестная работа, к сожалению, остаётся незамеченной.
Мне это тоже жаль, но есть определённые правила. И ты должен работать в информационном пространстве, с журналистами, общественностью и т. д. Коммуникация сейчас очень важна – без неё вас просто не заметят в нашем информационном обществе. И без системной и профессиональной работы в информационном пространстве мы не вытянем доверие к судьям.
Я знаю, что меня судьи воспринимают как предвзятое лицо – из-за тех вещей, которыми я занимаюсь. Но я искренне хочу, чтобы авторитет судей возродился и чтобы сама профессия воспринималась положительно. Но я свою работу буду продолжать – до самого конца. И я понимаю, что я не могу быть ключевым спикером с другой стороны. Если мы будем выстраивать какие-то новые коммуникационные площадки, то ключевыми спикерами и переговорщиками должны быть люди, которые не имеют ярко выраженного конфликта интересов. Я готов в этом участвовать, но я никогда не стану такой фигурой. Должен быть кто-то нейтральный, способный смотреть на ситуацию со стороны и при этом готовый выстраивать все обрушенные мосты.
В судейском корпусе есть недоверие к общественникам – и оно большое. Но общественники – это, как правило, люди, которые в большинстве своём ранее не имели отношения к юриспруденции или судебной системе. И, помимо этого, они склонны принимать быстрые и поверхностные решения и делать соответствующие заявления. Судьи же – это люди, работающие с доказательствами и фактами. У них аналитический склад ума – они могут и умеют разбираться и делать объективные заключения. Но я столкнулся с тем, что они тоже склонны к стереотипному мышлению! Они практически всегда считают, что общественники транслируют только негатив, перекручивают факты, пользуются непроверенными данными и т. д. И я столкнулся с тем, что когда судьям даёшь какой-то факт или информацию, они её даже не проверяют! Хотя это легко сделать. И сразу слышишь несколько стереотипных вещей: тебе либо заплатили за это, либо это неправда, либо ты грант себе выбил под это. Или даже идёт переход на личности. Я призываю судей не уподобляться активистам, которые в основной своей массе не являются профессионалами. Нужно быть на голову выше.
