Европа вообще и Германия в частности зависимы от российских нефти и газа, и из-за этого не чувствуют себя уютно, убежден немецкий историк Карл Шлёгель, специалист во Восточной и Центральной Европе.
Немецкий иторик-профессор Европейского университета «Виадрина» во Франкфурте-на-Одере Карл Шлёгель с начала 1980-х гг. работает как независимый исследователь, специалист по истории и социологии культуры стран Восточной и Центральной Европы. Его книги переведены на английский, французский, итальянский и другие языки, он награжден многочисленными премиями. Как публицист, печатается в крупнейших газетах Германии. Недавно ученый гостил в столице Украины, и уделил корреспонденту «i» немного своего времени для интервью.
Вопрос: Какова позиция Берлина и обычных немцев в украинском вопросе?
Ответ: Думаю, что Германия и немецкое общество боятся переориентироваться и изменить свое отношение к разговорам о России. Вопрос санкций крайне серьезен, ведь в России немало немецкой промышленности (там работает около 6000 компаний). Их аргументы: мы не можем прекратить сотрудничество, которое длится свыше двадцати лет.
В обществе длится дискуссия: важнее ли политические и моральные мотивы экономической целесообразности? Полагаю, предстоит весьма серьезное и тяжелое противостояние между людьми, которые пытаются вести бизнес по-старому и теми, кто хочет сформировать новую политику. Сейчас возник вопрос, готовы ли немцы сами жертвовать чем-то, а не только думать о собственных удобствах, которые выше моральных интересов.
Но даже на уровне экономических интересов, немцы прекрасно понимают, что Европа и Германия зависимы от российских нефти и газа. И из-за этого они не чувствуют себя уютно и не хотят провоцировать Владимира Путина. Поэтому недостаточно поддерживают Украину.
В: Германию не один десяток лет разделяла Берлинская стена. Сейчас Украина расколота на две части. Как можно вновь объединить украинское общество? Какие уроки можно сделать из немецкого опыта?
О: Наши ситуации абсолютно полярные. Германии чрезвычайно повезло быть воссоединенной, но это не произошло само по себе. На Востоке существовало мощное движение, и этот процесс всячески поддерживало международное сообщество. К тому же, Западная Германия была достаточно зажиточной, и смогла профинансировать восстановление на Востоке. Безусловно, для такого процесса нужно время. Даже сегодня у моего поколения, в отличие от нынешней молодежи, до сих пор в голове Берлинская стена. От этого могут избавиться лишь преемники.
В: Есть мнение, что Украина для немцев не является субъектом актуальной политики. И нашу страну рассматривают только лишь, как поле для конфликта между Западом и РФ, Соединенными Штатами и Россией…
О: Действительно, такие позиции имеют место. Но в Германии существует много взглядов по этому поводу: как абсолютно безразличных и нейтральных, так и таких, что это проблема не только украинцев, но и вызов всему Западу и Европейскому Союзу. Я не знаю, станет ли немецкая общественность поддерживать продление санкций против России.
В: Кстати, немцы уверены, что Германия должна избежать новой войны, и поэтому Ваша страна стала идти в некоторых вопросах на уступки Владимиру Путину. Почему так?
О: Не знаю. Но до сих пор я не вижу выход Германии из Европейского Союза и позиции нейтралитета в украинском вопросе. Да, у нас есть общественные течения, которые не желают провоцировать Россию, и стремятся нормализировать с ней дипломатические отношения. Но сегодня немецкий бизнес поддерживает санкции против России и официальную политику Ангелы Меркель. Как долго этот процесс будет продолжаться, никто не ведает.
В: Немало людей в Украине сейчас говорят о негативном влиянии ностальгии по СССР, которая сыграла свою роль в Крыму и на Востоке. В Восточной Германии говорят об «остальгии» – ностальгии за Востоком. Действительно ли она может принести вред?
О: Люди живут воспоминаниями. Нельзя так просто выключить память и перечеркнуть жизненный опыт. Плохо, когда ностальгию пытаются культивировать. Все это – неотъемлемая часть «остальгии». Конечно, определенное время общество может жить с разделенной памятью. Вопрос в том, пройдет ли это: будут ли люди и дальше строить баррикады, чтобы сохранить мир, которого уже не существует. Донбасс – дотационный регион. И в Украине иногда высказываются мнения, не лучше ли оставить его. Зачем их поддерживать, если мы более прогрессивны?
В: Не опасна ли такая позиция? Западные немцы, фактически, из собственных карманов отстраивали Восток.
О: Людям необходимо понять, что реконструкция и финансирование объединения страны – нелегкий процесс. В основе должна быть идея, что объединение – это хорошо. Я твердо убежден, что Донбасс – часть Украины.
В: Как бы Вы описали то, что происходит сейчас в Украине: кризис, война, гражданская война?
О: Это весьма тяжело описать. Крайне трудно поверить, что на границе страны идут бои, есть жертвы. В Украине происходит финансированная война, соркестрированная извне. Если бы не было этих диверсий и провокаций за пределами Украины, то страна могла бы решить все очень легко.
В: В Украине сейчас активно ведутся разговоры о закрытии ряда шахт. Многие украинцы знают о подобной мере в Великобритании, во времена премьерства Маргарет Тэтчер. Она была чрезвычайно болезненной, и британцы до сих пор не могут прийти в себя. Немецкий опыт более позитивен?
В Германии тоже было все крайне сложно. Миллионы людей потеряли работу. В 1960-х гг. мы прошли через большие протесты, а правые партии заработали на этом рейтинг. Это был нелегкий процесс, который до сих пор не закончился. Реконструкция стала национальной задачей, которую выполнили успешно.
В: Что Германия предложила людям, которые потеряли работу на шахтах?
О: Нужно было привлечь инвесторов и превратить индустриальные центры в постиндустриальные. В Германии на месте шахт создавались большие медиа-компании, а также компании, которые внедряли информационные технологии и создавали машиностроительные заводы.
Беседовала Татьяна Омельченко