Украина оказалась в ситуации, когда в условиях жесткой полномасштабной войны с российским агрессором пытается построить демократическое государство. И призрак посттоталитаризма преследует почти каждую область общественной жизни.
Особенно этот тренд просматривается в содержании законопроекта о мобилизации, который в ближайшее время должен увидеть свет. Есть ли надежда на то, что парламентариям удастся найти «золотую середину» и не сбиться с демократического пути, которыми руководствовался президент Владимир Зеленский, когда назначал генерала Валерия Залужного послом в Великобритании и когда ожидать военной помощи от США – об этом и многом другом «ЭН» спросили у известного украинского политика и дипломата, одного из авторов Конституции Украины, а также участника Минского переговорного процесса в 2015—2016 и 2019 годах Романа Безсмертного.
Вместо окопов – лондонские туманы
Как Вы оцениваете решение президента Зеленского о кадровых изменениях в ВСУ, в первую очередь увольнение генерала Валерия Залужного и назначение его на должность посла Великобритании?
Это конституционные полномочия Президента Украины, полностью его компетенция и ответственность. Он вправе принимать такие решения. Вместе с тем следует понимать, что это тот уровень, который обязательно будет иметь соответствующий импульс на политические процессы в стране. Ибо нормы и положения Конституции – это результат политико-правового компромисса. Когда мы говорим о вопросах конституционного права, мы так или иначе цепляем вопросы политики. Не случайно разгорелась такая дискуссия, что тоже является признаком здорового организма.
Замечу, важно не то, как президент реализует свои полномочия, а как он распоряжается содержанием этих полномочий. И для меня решение о дальнейшей судьбе генерала Валерия Залужного стало ответом на вопросы мотивов и подлинного контекста его увольнения, отношения между одним и другим. В традициях советско-совковой системы (в которой есть и хорошее, и плохое) ему присвоили звание «Герой Украины», которое действительно заслужено и положительно воспринято украинским обществом.
Назначение Валерия Залужного послом Великобритании в условиях, когда война с Россией продолжается, выглядит для меня обычной ссылкой.
Если кто-то скажет, что Залужный крупный специалист военного дела и поможет направить в Украину соответствующее вооружение и т.д… Я могу принять это за весомый аргумент, но в данном случае он больше пользы принесет ВС Британии, чем Украине. Боевой генерал для Украины и украинской армии – это бесценное сокровище. С моей точки зрения, вернее было бы распоряжаться таким неоценимым капиталом, давая работу здесь, в Украине. Причем то направление, которое соответствует уровню и авторитету этого человека. Любая армия – это прежде всего ее офицеры. Залужный и другие офицеры высокого ранга на самом деле только начали формировать лицо украинского офицера. Это очень важная вещь. А что дальше? Украину ждет период «украинских айзенгаверов», после которых наступит период «украинских кенеди». Напомню, что первый – это выдающийся генерал США, а второй – самый молодой президент США, экономическая доктрина которого имела колоссальный успех для страны. Но это – будущее.
Какова вероятность того, что генерал Залужный захочет конвертировать свой авторитет в политический капитал в будущем?
Это зависит от самого генерала Залужного, его взглядов, убеждений и физического состояния. Более десяти лет войны – это колоссальная усталость и ответственность, это колоссальные раны в душе человека, в его мозгах. Насколько это позволит ему высвободиться и пойти в политику? Это дело личного выбора, а также политической конъюнктуры, которая будет складываться на тот момент в Украине.
Станет ли Сырский новым “железным генералом”
Какие Ваши ожидания от нового главнокомандующего ВСУ Александра Сырского? Заранее ли делать оценку его первым решением?
Я не военный и мне очень тяжело оценивать ситуацию на поле боя или качественное содержание того или иного военного начальника. Дальнейшие события будут развиваться в соответствии с тем, настолько успешно будет реализовываться военная доктрина, соответствующая реалиям. Сегодня в Украине, во всех абсолютно сферах жизни, продолжают бороться две составляющие: посттоталитарная и демократическая. И в первой, и во второй просматриваются черты друг друга. Я больше могу сказать, что можно ожидать от армии демократического государства, чем то, что может сделать новый главнокомандующий. Мне пришлось бывать в высоких правительственных кабинетах и я хорошо понимаю возможности одного человека, даже при большом количестве звезд на погонах. Все упирается в задачи и подводимые ресурсы для их реализации. В данном случае мне нечего добавить. Только пожелать, чтобы генерал Сырский справился с теми трудными задачами, которые легли на его плечи, чтобы ему стало ума, ума, таланта выполнить и реализовать задачи и надежды, которые украинцы возлагают на ВСУ.
Когда, по вашему мнению, можно надеяться на новое украинское контрнаступление?
Что касается контрнаступления, то это дело военных. Они должны формировать стратегически технологическую карту. А дело политиков поставить цель. Ибо существует древняя как мир истина: если военные будут формировать цель войны, она никогда не кончится. Любим мы Залужного или нет. Любим мы Сырского или не любим… Но военных допускать к формированию цели ни в коем случае нельзя. Это дело политиков. При этом и политики, и военные должны разбираться в стратегии. Ибо если не разбираться в стратегии, то одни не обеспечат цель, а другие – ее выполнение. Тема обороны, наступления, контрнаступлений, типов и характеров этих явлений на дилетантском уровне, я об этом читал и кое-что понимаю. Но размышлять вокруг этой темы можно только тогда, когда у тебя есть соответствующая подготовка и практика. Все остальное будет смотреться неправильно.
Мобилизация: тоталитарный рецидив или демократический прорыв?
Что скажете о качестве законопроекта о мобилизации? В военных кругах критикуются положения в законопроекте о средствах влияния для уклоняющихся, считая их неэффективными в нынешних реалиях, ведь они смогут разве что заставить человека зарегистрироваться или обновить свои данные в ТЦК. В то же время велика вероятность, что суды общей юрисдикции будут завалены сотнями исков от ТЦК против уклоняемых. Что скажете по этому поводу?
Я не случайно в начале нашего разговора сказал о соревнованиях в украинском обществе двух составляющих: посттоталитарной и демократической. То, что я увидел на сегодняшний день в законопроекте, две трети текста – это тоталитарная модель. Тогда извините, не нужно было говорить о профессиональной армии, военной доктрине, ресурсном обеспечении и мотивации. Подобные вещи просто несовместимы. У меня за спиной 15 лет работы в парламенте. Я прекрасно понимаю, что от исходной версии документа может остаться в результате две косточки. Идет горячая дискуссия. Важно, что в ходе нее участники процесса учатся, задаются вопросы, что же в принципе означает «мобилизация»?
Перед тем как стало ясно, что вопрос должен быть урегулирован законодательно, я сделал один звонок. Позвонил по телефону одному человеку (очень известному в Украине, но фамилии не буду называть) и спросил обращались ли к нему о подаче соответствующего статистического материала. Он ответил: «Да. Правительство обращалось». И я немного успокоился. Для меня мерилом был тот факт, что к решению этого важного вопроса приобщены люди, которые мыслят не категорией надо, а категорией есть, можем, необходимо. Если они смогут обеспечить выполнение трех составляющих, поверьте, это будет лучший в мире закон о мобилизации. Но если будет доминировать позиция надо (я намеренно не перевожу на нужно, потому что это разная коннотация) будет очень трудно отвечать на все эти вопросы. Если будут попытки вернуться во вчерашний день, у них будут неприятные последствия и для политического руководства, и для военных. Поэтому сейчас идет напряженный рабочий процесс внесения поправок в законопроект. Но от этого никуда не деться.
Мы находимся в ситуации, когда в условиях войны строим демократическое государство. Думать, что демократия сама по себе победит – это обманывать себя. Этот поединок еще продолжится.
В Украине начала действовать программа рекрутинга в ВСУ, когда каждый желающий может самостоятельно выбрать то подразделение и вакансию, где хочет служить. Может ли рекрутинг заменить мобилизацию?
Рекрутинг работает только тогда, когда сформирована мотивация. На сегодняшний день ее недостаточно. Еще раз повторюсь: есть, можем, необходимо. Если есть ответы, то можно начинать говорить на эту тему. Когда президент Зеленский об этом заявил, я уже тогда сказал, что для этого нет соответствующего ресурса. Без этого не только делать, а говорить о таком нельзя. Ибо собственно что мы делаем? Возвращаем ситуацию в модель советской армии? Она не будет у нас работать. Эти 10 лет войны сформировали совсем другую идеологию украинского общества, его оборонного и потенциала безопасности, взаимоотношения солдата и офицера на поле боя. Сама управленческая модель носит совсем другой характер. Всё это говорит о том, что в Украине формируется западная модель армии. И важно ее не потерять. Важно, чтобы это было сохранено и развивалось дальше.
Насколько реально создать частную военную компанию по примеру ПИК «Вагнер» в Украине? И, может быть, приобщить к ее рядам заключенных, которые тоже могли бы внести свой вклад в войну с русским агрессором?
Я против таких вещей. Нет большей чести, чем защищать государство. Человек, осужденный, он осужден за преступление против людей или против государства. И эти вещи ни в коем случае нельзя культивировать в ВСУ. Во-первых, мы убьем понятие, что такое «офицер». Во-вторых, убьем высококультурные отношения между офицером и солдатом. Такие вещи формируются десятилетиями в условиях войны и мира. Как только вы инкорпорируете заразный вирус, все снова вернется к неуставным отношениям. Оно и так еще не полностью искоренено в Украине. Высокий идеал защитника Отечества находится в иной морально-нравственной плоскости, чем то, что может привнести преступник. Я прекрасно понимаю, что есть разные преступники. Но нельзя к этому вопросу подходить по российской аналогии. Я против этого.
Президент Зеленский распорядился создать в Вооруженных Силах отдельный род сил, который будет заниматься дронами. Способны ли дроны кардинально изменить ситуацию на фронте и заменить использование более дорогостоящего вооружения?
Дискуссия об этом берет начало из статьи Марка Милли, экспредседателя Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США, где треть материала была посвящена изменениям технологической составляющей армии. Через несколько недель появилась статья генерала Залужного, где так же говорилось о том, что случившееся в войне с россией зависание может быть решено только одним способом. Это технологический скачок. Там по пунктам было расписано, где именно его нужно сделать. Эти две позиции и сформировали то, что сейчас реализуется. Положительно, когда офицеры высокого ранга позволяют себе такие вещи, как научные статьи и интервью. Их, кстати, не хватает в Украине для большего понимания обществом происходящих вещей. Так что большая часть материала была посвящена в том числе дронам. И там ясно указано, что российско-украинская война не просто признала это как составляющую, а одним из ключевых направлений. Есть ли возможность за счет этого кардинально изменить ситуацию на поле боя? Переломить ход событий на каком-нибудь из участков фронта, да. Но кардинально меняет ситуацию современная армия, использующая современную тактику и современное вооружение. Пока хромает современное вооружение, потому что его нет, или же поставляется со складов списывания. Хромает современная тактика. Она выстраивается от того, что делает враг, потому что периодически ему принадлежит тактическая и стратегическая инициатива, и изменения в новых тактиках пока не широко освоены. Еще один компонент, который сейчас недооценивается – это информация как оружие. В украинском контрнаступлении наиболее удачной была лишь информационная атака. На остальное мы с вами ответа так и не получим. Поэтому вопрос дронов – это вопрос одной из технологических составляющих. Это хорошая вещь, но если она будет без танков, авиации, умудренных солдат, индивидуальной защиты, без полного комплекса вооружения, с их помощью можно повлиять на какую-то часть фронта, но решить все проблемы невозможно.
Истребитель F-16 является подлинной легендой современной боевой авиации с многолетней историей применения в десятках войн по всему миру. Сможет ли количество, которое предоставляется Украине ее партнерами, изменить баланс сил в воздухе и повлиять на ход всей войны?
Здесь можно цитировать выдающихся генералов, участвовавших в подобных операциях в Ираке, сражавшихся во Вьетнаме. Они очень четко сказали сколько и чего необходимо на фронте по линии 450 миль, чтобы нанести фрагментарные удары по противнику, сегментировать линию фронта, прорвать оборону, разбить группировку и выйти на государственную границу. Но это должен сказать украинский генерал и военные, не только знающие техническую характеристику этой боевой единицы, но и то, как она работает в условиях интенсивного боя. Мне пришлось читать, в том числе характеристики европейских армий, исходя из подхода интенсивности боев, находящихся на российско-украинском фронте. Один из генералов во Франции, командующий сухопутными войсками, сказал, что французской армии хватило бы на семь дней. Вот вам ответ на то, с чем мы имеем дело и как следует относиться ко всем этим составляющим.
Сколько, по Вашим оценкам, Россия еще будет способна удерживать такой темп войны?
Победа над Россией может быть обеспечена только объединенными силами демократического мира, объединенным в управление общего штаба. Украина может выполнить в этом процессе отчасти свою задачу. Это освобождение своих территорий. Но надо понимать, что выход на государственную границу и не нанесение поражения врагу – это лишь передышка для последнего. Об этом говорят очень многие специалисты, в том числе офицеры высшего командного состава и Украины и государств НАТО. Надо понимать, что любая пауза, вызванная задержкой помощи и поставок боеприпасов, дает возможность России восстанавливать свой военный потенциал. Россия не воюет технологиями или техникой, она воюет человеком. Население в 140 млн человек дает возможность в виде шара рассматривать вчерашнего преступника, должника, студента и т.д. еще достаточно долго. Можно ли имперские посягательства московского фюрера затормозить? Не только можно. Мир обязан это сделать, всячески помогая Украине остановить его на российско-украинской границе. После этого наступит момент, когда необходимо будет решить подходы формирования нового мирового порядка, вывести макрополитику на уровень силового баланса, что обеспечит сдерживание. Вот это задача первого порядка.
Как Вы относитесь к заявлению французского президента Мануэля Макрона, не исключающего возможность введения своих войск в Украину и призывающего к усилению гарантий безопасности?
Такие инициативы очень важны. Французский президент не просто сказал, что Украине необходимо предоставить все необходимое, в том числе и войска. Он задал перед всеми вопросы: «Господа, вы вообще собираетесь защищаться? Думаете ли вы, что проклипаете?» Его главный месседж заключался в том, что он не позволит Украине проиграть. Поэтому все это имеет большое значение. Повторюсь. На сегодняшний день российско-украинская война – это не вопрос двусторонних отношений, как это пытаются показать в Пекине. Это проблема геополитики и мирового порядка. И решать его должен мир. Потому что нынешняя ситуация несправедлива, она безнравственна, а в некоторых случаях граничит с признаками преступления против украинской нации. Когда не просто не оказывают военную помощь, а намеренно ее задерживают. Со временем появятся факты, где мы узнаем о том, как звонили на Банковую и говорили, что это контрнаступление делать нельзя и просили остановиться. Такие вещи не просто губительно влияют на мировой порядок. Они стимулируют агрессора. Тактика умиротворения – это тактика стимулирования агрессора к преступлению.
Какова судьба военной помощи США? Чего ожидать, если предвыборный азарт в Америке возобладает над здравым смыслом?
Военная помощь от США будет проголосована. Когда? Отвечая на этот вопрос, приведу один пример, который очень красноречив. 4 ноября 1979 г. в Тегеране было разгромлено посольство США и захвачено 60 заложников. Эти заложники были выпущены только 4 ноября 1980 года. Через несколько минут после того, как объявили, что на президентских выборах победил Рональд Рейган. Он стал человеком, повлекшим за собой развал Советского Союза. Но когда его спросили, как ему удалось решить проблему с заложниками, он сказал: «Я к этому никакого отношения не имею. Спрашивайте у моей команды». Ответ на это появится 30 лет спустя, когда его уже не станет. На эту операцию было потрачено 40 млн долларов, которыми было подкуплено руководство Ирана, чтобы они не выпускали заложников до момента пока не объявят победителя выборов в США. За это время тогдашний глава Белого дома Джимми Картер пытался даже провести военную операцию по их освобождению, которая провалилась. Я ничего не хочу сказать, только провожу параллель. Понимаю прекрасно фразу, которую сказал спикер палаты представителей Майк Джонсон, что «помощь будет проголосована тогда, когда нужно». Она очень показательна. На данном этапе нам нужно максимально аккумулировать помощь, которую могут предоставить Украине европейские государства. Америка такая, какая есть. Мы ее не переделаем. И не нужно этого делать. Я против того, чтобы украинские политики, а тем более политическое руководство, вмешивалось в предвыборный процесс и начинало говорить на высоких тонах. Я также был против, когда слышал отдельные фразы по отношению к Польше и польским фермерам. Этот мир нужно воспринимать таким, какой он есть. Для Украины неважно, кто победит: Байден или Трамп. Я за то, чтобы этот вопрос скорее решился. Это значит, что скорее придет военная помощь Украине. То, что американцы хотят эту помощь оказать – безусловно. То, что нам тоже нужно решать свои проблемы, на которых часто акцентируют, тоже правда. Должен признать, что Украина в этом плане недорабатывает. Иногда в Конгрессе США или Сенате слышишь вещи, свидетельствующие о том, что люди явно неосведомлены о ситуации в Украине. Это одна сторона медали. А другое – в американской политике, к сожалению, есть люди, которые имеют зависимость от определенного круга влияния или ресурсов и это тоже нужно воспринимать как факт. Я убежден, что как в Палате представителей, так и в Сенате уже нарастает недовольство поведением Майка Джонсона.
Украина и Польша в борьбе за собственные экономические интересы
Польские фермеры и дальше блокируют украинскую границу . Даже разговоры о возможности полного закрытия границы с Украиной. Что скажете по этому поводу? Где в данной ситуации кончается политика и начинается экономика?
Если брать двустороннее сальдо, то оно в пользу Польши. Особенно в аграрном секторе. Адекватному человеку на самом деле этого достаточно. Есть проблемы в Польше, как и у многих европейских государств, относительно общей аграрной политики ЕС, суть которой заключается в переходе на органическое земледелие. Разнообразные проблемы с ее внедрением создали хорошую почву, чтобы туда инкорпорировались разного рода агенты. Если взять происходящее с польскими перевозчиками, а затем фермерами на границе с Украиной, то появление там таких сомнительных лиц как Рафал Меклер (владелец логистической компании Rafał Mekler Transport и член партии “Конфедерация Свободы и Независимости”, объединяющей несколько националистических) партий и движений Меклер является председателем люблинского центра партии (ред.), забежавших из Венгрии, Словакии и Чехии, представителей прокоммунистических сил свидетельствовали о том, что оно чуждо. Меня поразило содержание инструкций на многих телевизионных каналах и в социальных сетях, распространявшихся в Европе, где явно просматривалась рука российской ФСБ.
Больше импорта украинского зерна было в Испанию. 17% за прошлый год. Но в Испании никто не затрагивал вопрос украинского импорта. На втором месте – Китай. Польша вообще в 2023 году почти полгода не только завоз, она транзит не позволяла. То есть здесь все лежит на поверхности. Это несоответствие проблем и лозунгов диссонирует с реальным положением вещей и четко указывает, что там присутствует другая сила, которая за всем этим стоит. Правильно сказал премьер Туск, что свою роль сыграл импорт из России. По отдельным категориям Польша просто затоварена русской продукцией. И когда имеют положительный торговый баланс с Украиной, а негативный с россией, и при этом протестуют против Украины, ответ лежит на поверхности.
Насколько реально в перспективе найти компромисс по вопросу членства Украины в ЕС, учитывая нынешний опыт отношений с поляками?
Тема членства Украины в ЕС, с точки зрения уже принятых решений, очень важна и над ней нужно работать. Да, не надо одевать фермеру на голову мешок. Надо сказать, что дайте нам несколько лет, и мы к этому постепенно придем. Но то, что потенциал украинского аграрного сектора уже сейчас на порядок выше некоторых других европейских стран, это и так понятно. Если шесть тысяч лет от Триполья люди занимаются земледелием, у них культура земледелия уже в генах, что не заменишь ни учебником, ни технологией. Понятно, что Украине нужно искать рынки сбыта продукции, потому что возникнет вопрос, что с этим делать. Но нужно учитывать ситуацию, имеющую место в Европе и пытаться адаптироваться, предложить товары, которые пользуются спросом и стать полезным участником европейских технологических цепей добавленной стоимости. Над этим нужно работать, чтобы люди в министерстве находились в постоянном диалоге с объединениями фермеров, обществами, союзами. Потому что агросектор – это золотое сокровище нашей нации и его надо беречь.