С руководителем «Демократических инициатив» Ириной Бекешкиной корреспондент пообщался с по дороге на Майдан.
Интервью с руководителем фонда «Демократические инициативы», известным социологом Ириной Бекешкиной УНН записывал за несколько дней до заявления Правительства о приостановлении евроинтеграционных процессов.
Однако ночью (в ночь с 21-го на 22-е ноября – ред.) на Майдане Незалежности начали собираться те, кого не устраивала подобная позиция Н.Азарова и его команды.
Эти новые факты требовали новых комментариев и уточнений от руководителя «Демократических инициатив». Корреспондент пообщался с Ириной Бекешкиной по дороге на Майдан. Поговорили не только о сценариях развития акции в поддержку европейского выбора Украины, но и о том, что будет со страной в случае подписания или не подписания важного соглашения, зачем Брюссель нужен Президенту Виктору Януковичу и почему Брюссель нужен Украине…
– Ирина Эриковна, как Вы относитесь к политическим событиям и сенсационным заявлениям, прозвучавшим за последние сутки?
Я, если честно, шокирована .. У меня была надежда на здравый смысл … Иду на Майдан, потому что готова поддержать людей. Нельзя, чтобы судьбу страны решал один человек. В этом нет ничего общего с демократией и с тем, чего нам удалось добиться за эти годы …
– А может Президент приедет и все объяснит? Ведь позиция Кабмина была объявлена в тот момент, когда Януковича не было в Украине?
Вот сейчас я в этом не уверена. Нельзя так всех водить за нос. Ведь если бы мы выполняли все протоколы, условия ЕС – мы бы шагнули гораздо дальше. В нас вкладывали, на нас надеялись, верили, давали шанс. Очень горько все это признавать … Хотя недавно в Украине были приняты хорошие евроинтеграционные законы.
Например, если взять новый Уголовно-процессуальный кодекс – он значительно совершеннее, чем предыдущий. И если бы не было никаких сдвигов, то не были бы назначены перевыборы в пяти избирательных округах. Одним словом, положительные процессы в стране, которые отдаленно напоминают европейские, до недавнего времени не были отменены как таковые.
Поляки мне когда-то раскрыли секрет полишинеля: как только поляки подписали ассоциацию с ЕС – они просто как прилежные ученики выполняли все рекомендации Европы.
Поэтому подписание Соглашения об ассоциации с ЕС – это важный шаг демократизации Украины
– Какой сценарий развития событий на данный момент Вам кажется наиболее реальным?
Какой прогноз? Думаю, что с действующим президентом мы не подпишем ничего. Придется ждать новых выборов … Мне очень тревожно. В случае неподписания ассоциации – Украину ожидает катастрофа.
– Ожидалось, что при Викторе Януковиче Украина пойдет путем Российской Федерации – путем формирования управляемой демократии …
– У нас были примеры, когда депутатов лишали их полномочий, – это выглядело как запугивание. Однако, перспектива Вильнюса стала для Украины и ее правящей элиты серьезным сдерживающим фактором, чтобы они не занимались беспределом.
В отличие от России у нас нет закона об иностранных агентах. У нас, в общем, нет многого репрессивного, что сейчас есть в РФ и Беларуси.
Тыква не может сразу превратиться в карету.
– Мы похожи на того «Буриданова осла», который, стоя между двумя охапками сена, не знал, с какого начать и в итоге остался голодным?
– Нам, как это ни цинично звучит, в первую очередь, важно решить сугубо прагматический вопрос: «Где выгоднее?» Я искренне считала, что Янукович очень хочет подписать соглашение с Европой, причем так, чтобы Украина в ближайшее время стала частью Европейского Союза. При этом принимать нас нужно такими, какие мы есть. Ведь мы не сможем сразу после саммита мгновенно измениться и начать жить по европейским стандартам. Тыква не может сразу превратиться в карету. Так не бывает.
Вместе с тем Украине катастрофически нужны деньги. Неподписание соглашения об ассоциации грозит резким снижением качества жизни людей и снижением социальных стандартов. И никакой МВФ тогда нам не даст этих денег. А если мы не подписываем ничего, то не исключаю дефолт.
– Позвольте, но есть «щедрая» Северная соседка. Недавно нам Россия заняла 750 миллионов – вроде бесплатно.
– Да бросьте … Это нам «Газпром» по-барски сделал скидку на газ, который мы у того покупаем по несправедливым контрактам, подписанным Юлией Тимошенко … Россия готова нам пообещать и дать очень многое, но при условии вступления в Таможенный Союз, где первую скрипку будет играть Россия, которая всеми силами пытается провести ребрендинг бывшего СССР.
Украинцев подобные вещи совсем не привлекают. Предложение коммунистов провести референдум по этой теме не волнует большинство населения страны. Это нормальный процесс становления сравнительно молодого государства, которое не желает быть зависимым и оставаться на вторых ролях.
– В последнее время слишком часто происходили метаморфозы сознания украинских политиков. Члены Партии регионов неожиданно стали евроинтеграторами, которые за подписание Ассоциации готовы «порвать» кого угодно! Даже Анна Герман поклялась, что если не подпишут соглашение, то она совсем уйдет из политики.
– После визита Януковича в Сочи начались разговоры о том, что Украина нужна Европе, а не наоборот. На самом деле Украина должна сдать экзамен на европейскость. Это ситуация, когда, например, абитуриент, поступающий в вуз, диктовал бы условия о размере стипендии. Это выглядит смешно. Украину как бы выставили на продажу и сейчас смотрят на то, кто за нее больше заплатит. Такая вот нехитрая логика.
Вместе с тем нам очень нужны европейские рынки, как и возможность капитализации предприятий и поступление серьезных инвестиций. Но даже не это главное. Подписать Вильнюсское соглашение – значит принять цивилизационный выбор, выбор на перспективу …
Мы должны понимать, что жизнь в Европе другая. Там невозможно фальсифицировать выборы. Там опасно и страшно красть, брать взятки, ведь подобное карается. Украина должна согласиться провести радикальную трансформацию судебной системы, побороть коррупцию, отойти от клановости и кумовства во всех сферах жизни.
– На Ваш взгляд, есть ли в Украине какая-то третья республика – новая политическая сила, которая может реально изменить нашу страну к лучшему, осуществить перезагрузку власти?
– Я не вижу. В нашей стране видны попытки «свернуть» демократию, на что есть реакция гражданского общества.
– Ирина Эриковна, сегодня говорят о серьезном кризисе в Европе: и экономическом, и ресурсном, и даже ментальном, не говоря уже о безработице, которая охватила Испанию, Португалию, Францию, Польшу. Европейцы сами едут за «работой». Французы изучают китайский язык и едут работать в Китай, где нет кризиса …
– Очевидное торможение процесса по вступлению в Европейский Союз связано в значительной степени с неудачным опытом таких стран как Румыния и Болгария. И мы должны – просто обязаны понимать, что не все будет так просто, а нам придется принимать существующие условия, ежедневно «подтягивая» себя до их уровня.
– Вы наверняка уже анализируете электоральные, предвыборные настроения в Украине. Какая на сегодняшний день «расстановка», как выглядят наши лидеры, прежде чем включиться в президентскую гонку?
– Пока, по всем социологическим опросам, Виктор Янукович проигрывает второй тур выборов 2015 года. Но если подпишут ассоциацию с Евросоюзом, то предстоящие выборы пройдут достойно, хотя бы потому, что Януковичу важно сохранить капитал, приобретенный в последние годы. И потом европейцы очень не любят перераспределение власти. Однако, в случае, если Ассоциация подписана не будет, трудно представить себе каким образом пройдут выборы 2015 года. Я не исключаю не только «каруселей», уверена, также, что в судебном порядке будут массово отменяться результаты голосования.
– Из четырех Президентов Украины, кто, на ваш взгляд, оказался самым «эффективным» менеджером?
– Вы такие непростые вопросы задаете … Они все были в той или иной степени эффективны для Украины. Леонид Кравчук добился независимости, Леонид Кучма руководил страной как налаженным заводом, Виктор Ющенко находился в поисках национальной идентичности и пробуждал национальное самосознание. Правда, при этом он умудрился организовать полный паралич власти. Из-за системных конфликтов с Тимошенко он вовсе оттолкнул от себя всех и вся.
Относительно нынешнего Президента, то создается впечатление, что этот человек берет жизненный реванш во всем, причем с фантастической силой воли и упорством. Но если говорить откровенно, то граждане стали меньше интересоваться политикой. По нашим данным, особенно у молодежи наблюдается значительное снижение интереса к политике.
– Есть данные, чем вместо этого интересуется молодежь?
– Частной жизнью и ее устройством … Ничего плохого нет в том, что молодежь ищет себя, в частности, и за пределами Украины. Это вполне европейский тренд …
– А сами вы в какой бы стране хотели жить?
– Я хочу жить, как и все нормальные люди, в защищенной, нормальной, уютной европейской стране. У нас для этого уже сейчас многое сделано. Мы не избалованы, все еще неплохо образованы, имеем культурные традиции, т.е. обладаем мощным потенциалом. Я хочу думать, что все еще наладится …
– И резюмируя сегодняшнюю нашу беседу: в чем основная проблема Украины, которая до сих пор не может никуда органично «вписаться»?
– У нас очень повысились цены и осложнилась жизнь. Но проблема, как ни странно, в демократии. Все политики устраивают аукцион обещаний, большинство из них которые выполнить невозможно. Люди разочаровываются и снова выбирают, но уже других. Если наши политики перестанут так стремительно и нагло обещать, выберут ли их вообще? Вот в чем ключевой вопрос, который любая власть, в первую очередь, должна задавать сама себе.