В интервью Владимир Литвин рассказал, кто виноват в том, что закон о языках прошел первое чтение и где он себя видит после выборов
– Каково ваше личное отношение к языковому законопроекту?
– Такие чувствительные вопросы должны рассматриваться, если в этом есть острая необходимость, при условии наличия консенсуса, а также четкого понимания того, что будет на выходе. Не было бы этого законопроекта – придумали бы другой вопрос, который поляризует и разъединяет общество. Ведь украинские политики по-другому не мыслят избирательные кампании.
Если брать исключительно лингвистическую сторону, очевидно, что языковой вопрос нуждается в определенном урегулировании. А если смотреть на проблему комплексно – с государственной, политической и экономической позиции – то очевидна потребность в более обстоятельном диалоге. Человек имеет право пользоваться языком, который считает родным. Но, живя в государстве, люди берут на себя определенные обязательства. Без государственного языка страна существовать не может – не будет государственности. И я стремился убедить людей, которые затеяли борьбу вокруг этого вопроса, проявить ответственность, взаимную сдержанность и подумать о стране. В противном случае будут подорваны основы государственности.
Считаю, что одним из путей решения проблемы могла бы стать разумная модернизация закона о языках в Украинской ССР, принятого в 1989 году.
– Если бы вы сидели в депутатском кресле, то голосовали бы против принятия законопроекта?
– Конечно. Причем независимо от места сидения. Потому что все, что в нем предлагается, так или иначе сводится к усилению доминирования русского языка. А у русского и так больше возможностей для развития, чем у украинского. Если бы перед рассмотрением проекта была проанализирована языковая ситуация в стране, стало бы очевидным, что проблемы не существует, а есть игра на своем понимании настроений и предпочтений людей.
Все, что в законе предлагается, так или иначе сводится к усилению доминирования русского языка
– Почему вы как глава парламента не воспользовались своими полномочиями и не перенесли рассмотрение законопроекта?
– У меня таких полномочий нет. У председателя Верховной Рады одно полномочие – вести заседания. С момента регистрации в Верховной Раде рассмотрение проекта неоднократно переносилось с моей подачи. Председатель парламента не вправе единолично формировать повестку дня, внося или исключая какие-то вопросы. Он может только убеждать. Но с приближением выборов здравые аргументы перестают действовать. И если фракция либо депутаты настаивают, а документ “вылежал” все мыслимые и немыслимые сроки, отменить или перенести его рассмотрение я не вправе.
– Вы встречались с Ефремовым или Клюевым и пытались их в чем-то убедить?
– Причем тут Клюев?
– Директор парламента.
– Наверное, у вас больше информации, чем у меня. Мы языковой вопрос неоднократно обсуждали на заседаниях согласительного совета, и не тайно, а в присутствии руководителей всех фракций, групп и комитетов. Формальных регламентных препятствий для рассмотрения этого законопроекта не было. В противном случае ими можно было бы воспользоваться.
– Ответьте тогда на обвинения оппозиции в том, что Литвин изменил повестку заседания: вы переставили закон о языках на второй пункт вместо третьего, из-за чего оппозиция не успела сориентироваться.
– Это абсурд. Повестка дня была размещена на сайте парламента в пятницу, накануне рассмотрения этого вопроса. Для тех, кто не владеет Интернетом, повестка дня с очередностью рассмотрения законопроектов вывешивается на доске объявлений в парламентских кулуарах. Кроме того, каждое утро депутаты получают на руки порядок работы. Все было абсолютно открыто и логично – вначале голосовались два законопроекта, которые их авторы предложили снять с рассмотрения, а затем – законопроект Колесниченко-Кивалова. Просто оппозиции нужно найти виновного. Вот она и нашла.
– Исходя из вашей логики, оппозиция специально не сорвала принятие проекта?
– Я могу утверждать только одно: когда этот проект рассматривался первый раз, голосов за его принятие не было. И когда утверждают обратное, я напоминаю, что на моем компьютере в президиуме высвечивается количество карточек, зарегистрированных в зале. И практика свидетельствует: если их менее 230, законопроект не получит поддержки. Следовательно, возникает вопрос: почему не дали довести его рассмотрение до логического завершения в первый день? Кому на руку была бессмысленная потасовка?
– Украинская правда утверждает, что ваша фракция отдала свои места под карточки “тушек”, и именно поэтому оппозиция не смогла сорвать голосование.
– Это очень бурные фантазии. Депутаты Народной партии ничего никому не предоставляли, они просто не голосовали за этот законопроект. Кроме двух депутатов, которые задекларировали свою отдельную позицию. У них есть право принимать самостоятельное решение – мы же не секта, а фракция.
– Никто и не утверждает, что фракция голосовала. Ваши депутаты отдали свой сектор под карточки “тушек”.
– Еще раз утверждаю: фракция Народной партии ничего никому не предоставляла. Двое депутатов-членов фракции проголосовали “за”, но они заранее задекларировали свою позицию и имеют на это полное право. А если депутаты из других фракций вставляли куда-то свои карточки – это вопрос к ним. Свою карточку я забрал из опасения, что кто-то из “шутников”, стоящих в президиуме, мог надавить на кнопку “за”, и потом пришлось бы долго объяснять, почему так произошло.
Если депутаты из других фракций вставляли куда-то свои карточки – это вопрос к ним. Свою карточку я забрал из опасения, что кто-то из “шутников”, стоящих в президиуме, мог надавить на кнопку “за”, и потом пришлось бы долго объяснять, почему так произошло
– Оппозиция утверждала, что количество проголосовавших депутатов не совпадало с количеством депутатов, зарегистрированных утром на столах регистрации, и, следовательно, голосование следует признать незаконным.
– Количество депутатов, зарегистрировавшихся письменно, никогда не совпадает с таковым в сессионном зале. У председателя парламента нет никаких возможностей заставить депутата обязательно регистрироваться у столов регистрации. Этот вопрос возникал несколько лет назад, когда голосовался законопроект о повышении социальных стандартов за авторством тогдашней оппозиции – нынешней власти. Тогда я настоял на принятии постановления о праве принимать участие в голосовании только тех депутатов, которые зарегистрировались письменно. Но нынешние оппозиционеры – тогдашнее большинство – заявили, что теперь ни одно решение не будет принято, поскольку у них мало голосов, и в том числе проголосовали за отмену постановления. Следовательно, надо ввести законодательную норму, которая предусматривала бы право участия в голосовании исключительно тех, кто зарегистрировался письменно.
– Такая норма уже есть – Конституция Украины.
– В Конституции есть норма о персональном голосовании. Это так. Но в соответствии с этой же Конституцией, председатель Верховной Рады только ведет ее заседания. Поэтому можно сколько угодно ссылаться на Конституцию, но притянуть депутата за уши в Раду я не могу – не имею ни полномочий, ни других возможностей.
Хорошо то, что через 20 лет все вдруг прозрели и догадались, что в Украине депутаты голосуют “за того парня”. А где были раньше? Почему молчали? Слава Богу, можно надеяться, что после такого одномоментного прозрения выйдем на решение этой болезненной проблемы.
– Но вы можете не проводить заседания.
– Я обязан начинать и проводить заседания, даже если буду в зале один. Можно, конечно, приходить в зал и сколько угодно ждать, пока депутаты прибудут из “зарубежных округов”. А если нужно рассматривать важные решения, – например, бюджет, от своевременного принятия которого зависит выплата зарплат и пенсий? Поэтому давайте смотреть в корень проблемы: чтобы депутата, который является народным представителем, не затягивать силой в Верховную Раду, люди должны избирать тех, кто будет реально работать. Это проблема не Литвина – это проблема нашего общества, тех, кто делает выбор.
– Очень просто списывать все на общество. Но бщество само не принимает решений, а делегирует это право выборным политическим институтам.
– А почему люди голосуют за тех, кто не появляется в парламенте? Значит, их это устраивает. Работодателем депутата является народ, а я работаю с теми, кого избрали.
Судя по нынешним рейтингам, избиратели снова собираются наступить на те же грабли.
– Если институты не работают, общество может сделать только одно – выйти на улицу. Вы хотите, чтобы сто тысяч человек стали под Радой и забросали ее камнями?
– Я предложил: давайте примем решение о самороспуске. Мне ответили, что это не предусмотрено Конституцией. А драки, блокирование, игнорирование своих обязанностей Конституция разрешает? Общество, в том числе журналисты, меня поддержало?
– Многие украинцы, в том числе и мои коллеги, считают вас как главу парламента ответственным за эту ситуацию. Почему?
– Хороший вопрос! Наша проблема в том, что мы всегда пытаемся найти врага, и что интересно – всегда находим. Так легче жить. Всегда есть виновный.
Я не уклоняюсь от ответственности. Но у меня нет рычагов влияния. Поймите, председатель Верховной Рады – это “староста” депутатского корпуса. Тем не менее, делаю больше, чем могу, но меньше, чем считаю необходимым, уговаривая депутатов работать, а не блокировать. Напомню, что именно я решился на беспрецедентный шаг: депутат, который письменно не регистрируется, не табелируется и не получает зарплату. Я не имел права этого делать, но сделал.
– Давайте вспомним 2010 год – закон о регламенте. Вы ведь могли бы сопротивляться. А именно с этого закона началась деградация парламентаризма.
– А как прикажете сопротивляться решению Конституционного суда, который каждое решение Верховной Рады без закона о регламенте грозил признать незаконным? Регламент как закон необходимо было принять. Это требование Конституции.
– Возвращаясь к закону о языках: второе чтение он пройдет?
– По состоянию на пятницу (16 июня) было внесено порядка 400 поправок. Основной их массив следует ожидать к концу дня 19 июня. В соответствии с регламентом, на внесение поправок отводится две недели, потом их должен рассмотреть комитет, но временные сроки подготовки ко второму чтению не ограничены. Затем у депутатов есть 10 дней на ознакомление с законопроектом. Если все регламентные процедуры будут соблюдены и комитет во главе с Владимиром Яворивским скажет, что этот документ готов к рассмотрению, он будет рассматриваться.
– Может сложиться ситуация, при которой закон о языках закроет сессию?
– С формальной точки зрения это возможно. Для меня первостепенное значение имеет содержание проекта, а не сроки.
– В чем причина деградации украинского парламентаризма?
– В избирательной системе. Пропорциональная система абсолютно неприемлема для Украины, поскольку позволяет лидерам политических партий узурпировать власть в стране. А депутаты абсолютно бессловесны и оторваны от народа. Многих это устраивает.
– Наполовину мажоритарный парламент улучшит ситуацию?
– Незначительно. В партийных списках видны только лидеры партий, а кто идет за ними, непонятно. В парламенте будет два сорта депутатов – одни будут преданно смотреть в глаза лидеру, а другие – в пятницу мчаться на округ.
Но все равно увеличатся шансы пройти свежим людям, которые составят ядро новой волны политиков. Плюс смешанной системы и в том, что хотя бы часть депутатов будут испытывать чувство ответственности перед избирателями.
– Но по логике, вы также являетесь частью системы, узурпировавшей власть.
– Такие претензии для меня не новость. Но назовите хотя бы одно решение, которое было необоснованно принято мной или фракцией. Приведите хотя бы один пример бойкотирования членами Народной партии работы парламента или их отсутствия в сессионном зале. Мы всегда стоим на том, что предназначение власти – работать. Вне зависимости от того, нравятся президент или правительство или не нравятся, обязанность парламента – принимать умные решения и контролировать власть от лица народа.
От ответственности я не уклоняюсь. Но в то же время должен сказать, что наши 20 человек в парламенте удерживали равновесие, более-менее прогнозируемую ситуацию в стране, старались вести в парламенте диалог и работать.
Многим, наверное, уже нужно напоминать, что лично сделал я, дабы не допустить гражданского столкновения в стране. Это к вопросу об ответственности.
– Панацея есть?
– Полностью “перезагрузить” парламент по мажоритарной системе. Возможно, с выдвижением кандидатов от партий, которые, кроме партийцев, будут ориентироваться и на внепартийных людей, лидеров общественного мнения. Тогда произойдет естественный процесс политического структурирования общества и Верховная Рада действительно станет подконтрольной народу.
– Судя по разговорам с депутатами, координация работы парламента идет не из вашего кабинета, а с Банковой. Депутаты говорят, что Клюев приезжает и встречается с вами, координирует законотворчество, когда он в ручном режиме набирает недостающие голоса. Такие факты есть или вы их опровергаете?
– Когда я работал в Администрации президента, Кучма собирал руководителей фракций по любому более-менее значимому вопросу и убеждал их в необходимости принятия решения. При этом не было разделения на оппозицию и провластные фракции, приглашали всех. Тимошенко тоже собирала совещания в Кабинете министров. Сегодня на встрече с президентом оппозиция отказывается приходить. Не думаю, что это правильно.
Я не вижу в диалоге ветвей власти ничего плохого. Мы что, враги? Клюев, будучи первым вице-премьером, присутствовал на заседаниях согласительного совета. Есть практика согласования решения злободневных вопросов, которые обсуждаются на заседаниях СНБО. В частности, на одном из последних речь шла о законодательном обеспечении борьбы с проявлениями терроризма и их предупреждении.
Кстати, Тимошенко до заключения под стражу постоянно находилась в Верховной Раде, здесь же заседало “теневое правительство”. Сейчас ее заменил Турчинов. В чем проблема?
– В том, что есть угрозы, давление на депутатов.
– Можно давить на того, кто это позволяет делать по отношению к себе. А природа украинской власти такова, что “давили всегда и еще определенное время будут давить”. Но есть известный принцип: если боишься жара – держись подальше от печки. Вот поэтому и нужно менять избирательную систему. Если депутат будет избран от округа, он скажет тем, кто пытается играть на каких-то его “чувствительных струнах”: “Я не от вашей корпорации прошел, идите, договаривайтесь с моими избирателями”. А то, что парламент должен работать в общей системе координат и при этом быть самостоятельным институтом – это естественно.
– Тема с отменой депутатской неприкосновенности – тоже предвыборный пиар, как и языковой вопрос?
– С неприкосновенностью так было всегда: все декларируют необходимость равенства депутатов перед законом, но почему-то вспоминают об этом только перед выборами. Усложняется все тем, что оптимистические заявления депутатов о принятии соответствующего законопроекта до выборов разбиваются о реалии. Основной закон четко гласит: на последней сессии каденции парламента изменения в Конституцию не вносятся. Так что это – пустые разговоры.
– То есть, это вопрос следующего парламента?
– Предположу, что 5 июля Верховная Рада направит имеющиеся законопроекты в Конституционный суд. Эти два законопроекта “столкнутся” в КСУ, который вернет их назад. Напомню, что если какое-то положение признано Конституционным судом неконституционным, его нельзя вносить повторно. А в законопроекте, который предлагает оппозиция, есть норма о снятии неприкосновенности с президента, решение в отношении которой КСУ уже принял ранее, посчитав ее неприемлемой.
– Около года назад был слух о том, что вы ведете переговоры с Левочкиным о слиянии вашей партии с ПР. Это были просто слухи или переговоры шли?
– Переговоры с Левочкиным не могли состояться, поскольку он не руководитель партии. Никаких переговоров на уровне руководства партий не было, а имел место диалог о сближении позиций. И сейчас эта тема неактуальна с точки зрения выборов и с точки зрения несовпадения наших подходов, в частности, в гуманитарной сфере.
– Народная партия идет на выборы самостоятельно?
– Да.
– Какие-то ожидания у вас есть?
– Ожиданиями жить нельзя. Поскольку наша позиция заключается в приверженности мажоритарной системе, мы будем выдвигать депутатов от партии на округах – немногим более ста человек. Напомню, что на прошлых выборах в местные органы власти партия заняла третье место после ПР и БЮТ. Это говорит о том, что на местах у нас есть много лидеров общественного мнения, уважаемых людей, которые получили поддержку по мажоритарке.
– В партийном бюллетене вашей партии не будет?
– Нет.
– Вы можете назвать условную первую пятерку своих людей?
– Это абсурдный вопрос, поскольку при мажоритарной системе нет первой пятерки. Главное, чтобы нам в ходе избирательной кампании не помогали и не мешали. На месте некоторым моим товарищам уже советуют “не высовываться”.
– Рекомендуют не идти на выборы?
– Рекомендации “не мешать” другим.
– Вы ожидаете, что выборы будут нечестными?
– Нужно разделять “нечестные” и “жесткие”. Выборы будут чрезвычайно жесткими. Но админресурс вряд ли будет задействован, поскольку к нынешним выборам высокие требования и повышенное внимание, прежде всего из-за рубежа. Кроме того, будет учитываться прошлый негативный опыт, и вряд ли реализуется практика вбрасывания бюллетеней или подтасовки протоколов. Никто не захочет нести уголовную ответственность. Если не сейчас, то со временем.
Не будет такого, что власть или оппозиция укажут на кого-то из кандидатов как на своих ставленников, и больше никто в округе баллотироваться не будет. Это иллюзия – что можно будет кого-то “согласовать”, а кого-то не пустить.
– Но ведь власть уже использует прокуратуру, налоговую. Ваши люди наверняка чувствуют это.
– Назовите этих людей.
Когда на партийных мероприятиях мне говорят: “На меня давят. Предлагают перейти в другую партию”, я отвечаю: “В чем проблема? Обратись ко мне, я отреагирую публично”. Потому что в таких ситуациях публичность обязательна. Иногда мне возражают: ничего делать не надо. Во всех партиях некоторые партийцы ведут подобные разговоры для прикрытия своей соглашательской позиции, поскольку не хотят ссориться с властью.
– Могут ли выборы считаться честными, учитывая, что Тимошенко и Луценко сидят в тюрьме?
– Полагаю, что международные наблюдатели будут оценивать не личности, которые принимают участие в выборах, а избирательный процесс, соблюдение правил.
– Вы сами как относитесь к приговору Тимошенко?
– Мне бы не хотелось, чтобы свобода любого политика была ограничена. Тем более Тимошенко.
– У Тимошенко есть политическое будущее?
– Необходимо, чтобы судебный процесс завершился. Сейчас все – и в Украине, и за ее пределами – пытаются решить эту проблему, но тем самым загнали ситуацию в такой тупик… Все зашло слишком далеко. И Европа, и Украина стали заложниками данного вопроса. Решить его возможно только правовым путем, достигнув перед этим политического соглашения.
Людям, выступающим показушно-рьяно в защиту Тимошенко, она нужна в местах лишения свободы. Проще всего въехать в рай на чужом горбу
– То есть на следующих выборах президента Вы не видите ее в качестве кандидата?
– Не буду заглядывать вперед и заниматься гаданием. Но мне кажется, что людям, выступающим показушно-рьяно в защиту Тимошенко, она нужна в местах лишения свободы. Проще всего въехать в рай на чужом горбу. А с ее освобождением политическое поле переформатируется. Когда есть такие друзья, враги точно не нужны. Карту Тимошенко, ее судьбу разыгрывают в своих интересах. Цинизм зашкаливает.
– Вы надеетесь сохранить за собой пост спикера в следующем парламенте?
– Представители власти надоедают людям, им хочется хотя бы в этом перемен. Я – реалист. У меня другие планы – посвятить себя решению проблем Житомирской области, перед жителями которой я в большом долгу. Планирую также более интенсивно заняться научной и преподавательской работой.