Время уже близится к ночи, а в Доме профсоюзов еще и не думали ложиться. Совещание с сотниками, интервью датским журналистам — в эти дни Андрей Парубий нарасхват: «У меня с шести вечера до полуночи — дурдом. Ночью легче»
Комендант Майдана рассказал об угрозах в свой адрес, ночном визите снайпера и о том, как тяжело ему и сотникам сдерживать людей, которые собрались на Майдане.
– Вы здесь круглосуточно?
– Я живу тут, за периметр Майдана не выхожу.
– Почему? Поступали угрозы в ваш адрес?
– Поступали, и неоднократно. И по СМС, и звонки с неизвестных телефонов.
– А семью как-то спрятали?
– Мои парни (из Самообороны) не имеют возможности отправить семьи за границу, и моя семья никуда не поедет.
– Недавно на YouTube попали переговоры Нуланд и посла США. Вы не боитесь, что и вас прослушивают?
– Ну, телефоны невозможно защитить. Беседуем лично, если нам надо обсудить какие-то важные вещи.
– Я пока вас ждала, пообщалась с людьми на Майдане: все обсуждают, чего ждать после Олимпиады в Сочи. Мол, до ее окончания силового разгона не будет (чтобы не омрачать соседу праздник), а после может быть все что угодно.
– Не знаю, – пожимает плечами. – Неизвестно.
– Силовой разгон вероятен?
– Да, мы его ожидаем. Иногда его вероятность более высока, иногда менее.
– Как вы это определяете – по событиям на улице?
– Нет, у нас есть источники информации.
– А какой сценарий сегодня более вероятен: силовой разгон, отставка Януковича или Майдану придется стоять до 2015 года?
– Я на эти вопросы просто не отвечаю.
– Почему?
– Потому что если бы 29 или 30 ноября кто-то сказал, что через неделю на Майдане будет стоять миллион, а через две недели в Киеве будут баррикады, ему бы никто не поверил. События настолько непредсказуемы, что не стоит и пытаться.
– Советник президента России Сергей Глазьев заявлял, что у Януковича нет иного пути, кроме как применить силу, иначе страна погрузится в хаос.
– Да, это их сценарий. Если Украина разрешит кризис самостоятельно, то она останется субъектом международной политики, а если нет, если начнется кровавое месиво, то у Януковича не останется иного пути, кроме как упасть на колени перед Путиным и попасть в полную вассальную зависимость. Если же события пойдут не по кровавому сценарию – переизбрание руководства Верховной Рады, формирование нового большинства, принятие новой Конституции, – это неизбежно приведет к той точке, с которой мы начали, – к подписанию Соглашения об ассоциации.
– Кстати, люди переживают по этому поводу: мол, парламент обсуждает возврат к Конституции 2004 года, хотя это не было требованием Майдана. И все идет к тому, что примут новую Конституцию, создадут коалиционное правительство и попросят людей расходиться по домам?
– Возвращение к Конституции-2004 предусматривает и проведение досрочных выборов. По ней, как утверждают наши юристы, выборы должны пройти в октябре этого года, а не в марте следующего. То есть это та форма, которая позволит легитимно провести досрочные выборы президента.
– Как вы чувствуете, находясь внутри процесса, ПР согласится на этот сценарий?
– Вы знаете, я не принимаю участия в переговорах. Единственный раз я в них участвовал, когда принимали закон об амнистии. Помните этот день? Вот тогда я сам говорил с Ефремовым, Рыбаком и многими другими депутатами и требовал, чтобы они не принимали закон про обмен территории зданий на жизни людей, и надо сказать, что тогда в парламенте набралось 250-270 голосов за принятие закона без всяких условий. И только экстренный визит Януковича изменил эту ситуацию.
– Закон об амнистии еще больше мобилизовал Майдан?
– Конечно. Я им об этом и говорил. Но люди при власти, к сожалению, не понимают Майдана. Они ставят вопрос, как торгаши: «Окей, мы вам – закон про амнистию, а что вы нам?» А я говорю: «А мы вам ничего, парни. На Майдане сейчас температура 39,9, а принятие этого закона без всяких условий позволит снизить ее до 38,5. И вам этого должно быть вот так достаточно!»
– И они вас понимали?
– Да. Я говорил и видел в их глазах и понимание, и желание остановиться. Но, увы, есть группа ястребов – это и Портнов, и Клюев, – свято уверенных в том, что Майдан можно расчистить за 15 минут.
– Нельзя?
– Нет. Они пребывают в страшных иллюзиях. Если они не смогли зачистить в ночь с 10 на 11 декабря, то тем более не смогут зачистить и сейчас.
– Но если им дадут приказ использовать боевое оружие…
– Нет, ну конечно, если они задействуют авиацию и танки… знаете, так можно всего нафантазировать. Но даже если случится самое страшное – Майдан не рассосется сам собой. Возможно, начнется партизанская война. Людей, которые стоят здесь, власть поставила перед выбором: либо Майдан победит, либо их всех пересажают по тюрьмам. И каждый знает, как и по какой статье его посадят. Поэтому сложно даже предположить, что будет, если Майдан попытаются зачистить силой.
– А сколько сейчас человек сидят в СИЗО?
– Осталось 49 (по состоянию на воскресенье, 9 февраля. – «Репортер»).
– То есть власть выполняет закон об амнистии?
– Не совсем так. Они отпускают людей под домашние аресты. То есть изменяют меру пресечения. Но мы выполняем условия перемирия. При этом все может измениться. Домашний арест – это не снятие статей, это не признание того, что человек ни в чем не виноват.
– Возвращаясь к переговорам власти и оппозиции, как вы сами относитесь к идее создания коалиционного правительства, под которое США и ЕС готовы давать деньги?
– Негативно отношусь. Переговоры должны идти не под решение тактических вопросов. Положим, отправили в отставку правительство – и что, наше решение выполнено? А если завтра Клюева назначат? То есть это не решает вопрос. Я считаю, что мы на Майдане занимаемся не просто политикой, мы занимаемся геополитикой. От того, победим мы или нет, зависит судьба Украины в целом. И требование, с которого начался Майдан, – Соглашение об ассоциации – остается очень важным. И не с экономической точки зрения, и не с точки зрения каких-то социальных гарантий, а потому, что это решает – быть Украине частью европейского мира или сателлитом России. И правительство должно формироваться под стратегическую цель – подписание Соглашения. Иначе да, мы можем сменить правительство и отправить Захарченко в отставку. Но если спустя полгода Украина подпишет соглашение с Таможенным союзом, мы точно знаем: нас всех посадят. Всех общественно активных – у них списки есть. А если мы подпишем соглашение с ЕС, это будет гарантией того, что нас не посадят.
– Но при этом, заметьте, ЕС не делает активных шагов, не вводит персональных санкций. Один человек, с которым я познакомилась на Майдане, пошутил, что, дескать, пока по Киеву танки не начнут ездить – Европа не пошевелится. Вы общались с европейцами лично?
– Конечно, они все сюда приходят. Я два часа гулял по Майдану со Штефаном Фюле, Элмаром Броком, тут были послы семи государств – и Америки, и Канады. Я думаю, что они боятся, чтобы не вышло как с Лукашенко, – когда санкции привели к тому, что страна изолировалась.
– Но при этом ЕС поддерживает идею создания коалиционного правительства. Не получится ли так, что оппозиция пойдет на это, а людям скажут расходиться?
– Нет такого человека, который мог бы сюда прийти и сказать: «Спасибо, расходитесь». Решения, которые касаются Майдана, принимает Штаб национального сопротивления, объединение «Майдан», куда входят и общественные, и студенческие, и политические организации. И только общее решение будет выполнено. Но я уверен, что Майдан не изменит своих требований.
– Андрей, много ходит слухов о том, что за похищениями и пытками людей стоят российские спецслужбы? Вы видите «руку Москвы»?
– Конечно, все происходит не на таком примитивном уровне. Просто есть агенты влияния и небольшие специальные группы для дестабилизации ситуации. Скажем, 29 ноября это был Сивкович (в СМИ была информация о том, что он был в числе причастных к разгону студентов на Майдане. – «Репортер»). Прошло бы еще пару дней – и Майдан бы разошелся. А так сработали на обострение.
– А что за специальные группы?
– Ко мне как-то пришел среди ночи человек и сказал, что в Украине действуют пять групп по четыре человека. Четыре группы из России и одна из Белоруссии. Две из них – это стрелки, которые сидели на Грушевского. Пришедший сам из одной такой группы, и поскольку родом из Украины – пришел предупредить. Много не рассказывал, но посоветовал быть осторожным. Сказал: «Цель на тебя». Потому что, если что-то случится с лидерами, это будет иметь большой резонанс. И это намного более вероятный сценарий внешнего влияния, чем полки спецназа или русские войска, которые будут ходить по Киеву.
– А похищения людей – тоже они?
– За похищениями активистов стоят криминальные группы, тесно связанные с российским уголовным миром. Я даже знаю их названия. У меня есть информация на этот счет.
– И какова их цель?
– С одной стороны, запугивание, с другой – методика разжигания, мобилизация протестных настроений. Россия играет на обострение.
– В последнее время с обеих сторон конфликта все чаще можно услышать утверждения: «Пусть они отделяются и идут куда хотят, а мы тогда заживем спокойно и счастливо». Возможен ли раскол Украины?
– Это один из российских сценариев. И то, что мы видели заявление парламента Крыма, – это звенья одного процесса. Сложно говорить о том, реален ли раскол. Но есть силы, которые над этим работают. Для меня это неприемлемо: какой раскол – тут на Майдане стоят все области Украины: Харьков, Днепропетровск, Запорожье.
– А федерализация, о которой так много говорят?
– Я могу вам назвать всех, кто об этом говорит: Медведчук и ему подобные. Это люди, которые, практически не прикрываясь, представляют интересы соседнего государства. Да, это расшатывание Украины, удар по ее целостности и суверенитету.
– Недавно в интервью «Украинской правде» лидер «Правого сектора» Дмитрий Ярош говорил, что оппозиционная тройка старается не замечать его ребят. Как у вас складываются отношения с «Правым сектором»? Вы знали Яроша раньше?
– Конечно, я знаю его лет 10-15. Помните, я вытаскивал их из тюрьмы, когда они сорвали голову Сталину в Запорожье? Тогда девять человек посадили, и я ездил в запорожское СИЗО.
– Вы координируете свои действия с Ярошем?
– Конечно, их подразделение есть в Самообороне – 23-я сотня. Они очень добросовестно и качественно несут службу.
– Как только «Правый сектор» пошел на Грушевского, лидеры оппозиции назвали его участников провокаторами и лишь потом изменили свое мнение. Самооборона в событиях на Грушевского принимала участие?
– Самооборона принимала самое активное участие с первых минут противостояния. И много наших ребят пострадало. У меня самого рваная рана на руке, – показывает. – И семь осколков гранаты достали из ноги. Вообще, по инструкции, они должны бросать свето-шумовые гранаты на расстояние не ближе чем семь метров от человека, а они кидали прямо в наши ряды. Еще и привязывали к гранатам камни, чтобы они становились разрывными.
– А сколько у вас людей в Самообороне?
– Сейчас на Майдане около 5 тысяч. А всего где-то 12,5 тысячи.
– А кто эти люди? Есть ли у них соответствующая подготовка?
– Часть из них подготовлены – это бывшие ветераны Афганистана: восьмая сотня – офицерский корпус или 28-я – ветераны спецназа, там даже бывшие бойцы «Беркута» есть. Но подготовленных – около 15%. А все остальные – это студенты, преподаватели вузов, много успешных предпринимателей, есть кандидаты наук.
– Вы их как-то готовите?
– Конечно, боевая подготовка проходит каждый день.
– Вы недавно анонсировали создание организаций Самообороны Майдана во всех областях. А чем они будут заниматься?
– Те же функции, что и на Майдане. Будут проводить акции на местах.
– В интернете постоянно появляются фото и видео, на которых Самооборона Майдана устраивает самосуды, бьет кого-то. Вы разбираете эти случаи?
– Да, я все разбирал. Дело в том, что власть постоянно засылает сюда провокаторов. Недавно три милиционера в совершенно невменяемом состоянии (то ли пьяные они были, то ли обкуренные) подошли к нашим ребятам, наставили оружие. Мы их взяли, вызвали милицию, полчаса ждали, пока приедут. В итоге их увезли и на следующий день отпустили. У меня в iPad есть фотографии удостоверений этих милиционеров. И такие случаи не единичны.
– Но действительно в Facebook гуляют фото и видео, на которых ребята в камуфляже избивают кого-то битами.
– Я вам таких видео в свободное время наштампую сколько хочешь. Кто эти люди, которых избили? Их имена? Фамилии? Ходила информация, что здесь кого-то изнасиловали, пытали – ничего не подтвердилось. Скажем, когда похитили Михаила Гуцуляка – вы видели, что это реальный человек, могли пообщаться с ним. А все эти безымянные… Больше того скажу: у нас в последнее время проблема куда серьезнее – сюда наркоторговцы приходят. Мы поймали одного, и он прямо говорит: «Мне милиция сказала – иди на Майдан торгуй». У нас все это записано на видео. В том числе и «титушки», которые рассказывают, кто и сколько им платит. Наше главное оружие – это публичность.
– Но, скажем, этот случай у стен мэрии, когда человеку написали на лбу «вор» и сказали: «Кайся перед людьми»? Это же самосуд.
– Да, наверное. Но что остается делать, если мы ловим воров, сдаем их в милицию, а их на следующий день отпускают? Этих ребят мы поймали на горячем дважды, и они снова появлялись на Майдане. Теперь мы уже милицию не вызываем – нет смысла. Просто выводим агрессивных за баррикады. И я каждый вечер провожу совещание с сотниками и напоминаю им: «Парни, наше главное правило – мы не применяем силы». Поверьте, и им, и мне стоит больших усилий сдерживать людей, которые здесь собрались. Власть сама поставила нас в такие условия: либо Майдан победит, либо всех пересажают. И эта ситуация неопределенности только еще больше накаляет людей.
– У нас чрезвычайная ситуация, – вбегает в комнату, где мы общаемся, молодой парень. – Это афганцы. Нашу разведгруппу в количестве трех человек только что взяли, повязали и повезли в Подольский райотдел. Нам нужен депутат, чтобы выяснить причины задержания и по какому поводу забрали.
– Мы достаточно поговорили? – поворачивается ко мне Андрей.
– А у вас много разведгрупп? – отвечаю вопросом на вопрос.
– Достаточно.
– Это подготовленные бойцы?
– Да, это лучшие.
– Андрей, многие говорят, что националистические элементы на Майдане отпугивают жителей Юго-Востока и киевлян, играя тем самым на руку власти. Как вы относитесь к этим утверждениям?
– Это чушь. У меня есть сотники из Одессы, Кривого Рога, Киева. Сейчас вот один парень родом из Макеевки (тоже сотник) поехал в Донецк формировать отряды Самообороны Майдана в регионах. Да, выходцев из западных областей здесь действительно больше. Но в целом Янукович объединил Украину.