Мариуш Маршевски, польский политолог Института Востока Познанского университета, рассказал, почему рост популярности правых движений в Польше так опасен для украино-польских отношений.
Президент Порошенко во время своего последнего визита в Варшаву, кроме президента Дуды, встретился с Ярославом Качинским, председателем партии «Право и справедливость». На встрече с Порошенко Ярослав Качинский заявил о том, что Украина должна избавиться от Украинской повстанческой армии в своей истории. Почему он настолько остро и недипломатично стартует с подобными инициативами?
Ярослав Качинский сейчас фигура №1 в польской политике, хотя он и не исполняет публичных функций: не является премьер-министром и президентом. Он не несёт ответственности, поскольку он лишь председатель партии «Право и справедливость», но реальная власть у него. Ярослав Качинский прекрасно слышит все голоса низов польской политики.
А в польской политике такая ситуация – правая часть политического спектра хочет, чтобы Украина извинилась за деятельность Украинской повстанческой армии во время Второй мировой войны. И польское общество, и политики совершенно глухи к украинским аргументам, поскольку в Польше абсолютно не видна огромная роль мифа Украинской повстанческой армии ни во время Майдана, ни во время войны на востоке Украины.
Вы заметили очень важный момент, мол, Украина должна в который раз извиниться, но мы понимаем, что Украина при посредничестве Виктора Ющенко и Леонида Кучмы уже приносила свои извинения. Почему эти извинения не были приняты?
Потому что сейчас в Польше новая политическая волна. И политический спектр очень сильно перешёл вправо. В какой-то мере сейчас политическую сцену держат неоправые тенденции, которые прямо идут к 30-ым годам ХХ-го века, ко Второй Речи Посполитой. Сейчас такая ситуация, что правые сильно нажимают, особенно после экранизации фильма «Волынь», который вытащил этот исторический скелет из шкафа…
…из ящика Пандоры.
…ящик Пандоры открылся, и сейчас очень трудно без этого существовать в политическом поле в Польше. Кроме крайне левых политических сил, в большинстве своём народ ожидает, чтобы Украина извинилась за УПА. Но из этого дискурса абсолютно ускользает важная роль УПА, и в прошлом, и в настоящем, сложность разных политических биографий, деятелей, войны на местах, социальных экономических конфликтов.
А почему бы правому польскому дискурсу не заняться российскими шпионами, агентами влияния Кремля, зачем воевать с призраками прошлого? Я понимаю, что и Украине следовало бы заняться аналогичными вещами, решать те или иные более неотложные вещи.
Никто не занимается, например, депортацией украинцев во время акции «Висла» – этого в Польше никто не помнит. Также никто не помнит, как выглядела военная колонизация той же Волыни, никто не помнит социальные конфликты крепостной деревни и панского двора, тень которых несколько сот лет висит над польско-украинскими отношениями.
Но всё зависает на теме Волынской трагедии – это тема, о которой нельзя было разговаривать при коммунизме, потому что Волынь была на территории Союза. Это напоминает ситуацию, когда тебя сбила машина, и кто-то постоянно твердит, что говорить об этом нельзя, но, в конце концов, кто-то дал тебе хорошо подготовленный микрофон. Что ты будешь делать!? Кричать. И этот момент тоже надо учесть. Так появляется этот крик и этот элемент истерики. Кстати, Волынь всегда была главным аргументом Царёва. Когда я делал исследования на Волыни, люди, которые там жили, ничего не знали про польско-украинские этнические отношения во время Второй мировой войны, они лишь знали, что про это говорит Царёв. И всё.
А насколько серьёзно это может повлиять на взаимопонимание польских и украинских элит? Следует понимать, что Украина не отдаст Украинской повстанческой армии, поскольку это станет огромным внутренним скандалом.
Конечно. Как это можно вообще сделать!? Этот вопрос мобилизирует всё общество. Этот спектр сложности в украинских отношениях, внутри самой Украины, отношений к УПА, её роли сегодня абсолютно ускользает от польской политической элиты и аналитиков. Я не скажу, что этого не хотят замечать, но для поляков намного больше важна проблема своего исторического интереса.
Свои собственные интересы очень важны, но не в ситуации, когда есть огромная угроза со стороны Российской Федерации, которая хочет вернуть, в том числе, и Польшу в зону своего влияния. И политические лидеры Польши уже неоднократно заявляли, что следующей после Украины будет Польша.
Большинство людей, в том числе политических избирателей, не понимают этого так, как вы описали. Большинство политических избирателей видят ситуацию иначе: надо чтобы украинцы извинились, потому что это была резня поляков. В глазах избирателей проблема уже раздута до такой степени, что кажется, что это был какой-то польский Холокост. В Польше «волынский вопрос» – элемент борьбы за голоса избирателей. Сами же избиратели не видят угрозы в российско-польских отношениях, поскольку думают, что если Россия действительно ведёт экспансию, то она заканчивается на границе НАТО.
По вашему мнению, сколько приблизительно времени осталось Украине и Польше для того, чтобы выровнять отношения? Ситуация в Западной Европе может кардинально измениться, и Украина это ощущает на собственной шкуре, нам даже саботируют желанный безвизовый режим.
Надо подчеркнуть, что времени осталось очень мало, потому что направо от правящей партии находятся очень сильные силы, которые могут выиграть выборы. Они пока неструктурированы, это маленькие группировки, но их очень много. Они частично вошли в парламент в виде сборной солянки партии рокера, который даже выступал на Майдане – Павла Кукиза. Но если они сделают какую-то структуру, национальный фронт, то войдут в парламент и могут сместить правящие партии. И, по-моему, председатель партии «Право и справедливость» тоже так считает.
То есть даже «Право и справедливость» боятся того, что найдутся более правые и более радикальные, которые могут придти и поменять их на властном олимпе?
Именно. Есть определённые статьи и журналы, печатающие вещи, которые один в один соответствуют правому дискурсу Российской Федерации. Это в Польше ведь тоже есть. И последние несколько лет они захватывают всё больше и больше политического поля. Это всё идёт параллельно: развивается антиукраинский дискурс, и одновременно развивается правое поле, напоминающее ситуацию во Франции и Германии. В дополнение, есть ещё один элемент – это борьба с миграцией, борьба и исламом, с исламским терроризмом. Поэтому этот дискурс совокупный, и он сейчас плотно развивается в Польше.
И не только в Польше, а и в самой Европе. А нет ощущения, что в ближайшее время сами структуры Европейского Союза могут быть разорваны энергией взрыва со стороны праворадикальных групп?
Я абсолютно с вами согласен, это очень возможно, кроме того, это выгодно определённым политическим силам и, естественно, в праворадикальном дискурсе приветствуется такое решение. В российском правом дискурсе считают, что Европейский Союз – это проект какого-то социализма, либерализма, безбожного просвещения, а также лоббистских, гомосексуальных, еврейских, и масонских групп. Существуют похожие группы польских дугинистов, они говорят о том же, только по-польски.
И я даже сейчас могу найти в интернете статьи, в которых говорится о «Путине, который спасёт Европу». Они всё больше распространяют своё влияние, поскольку рост экономики сейчас замедляется в Польше. В связи с этим очень много недовольных людей, особенно молодых, которые интересуются политикой, и хотят быстрых решений своих экономических вопросов.