Сегодня из того, как развиваются события, видно, что Россия имеет возможности если не играть в высшей лиге, то не давать играть другим.
Последние недели мир наблюдает стремительную эскалацию напряженности в отношениях между Россией и НАТО, между Москвой и Вашингтоном.
Россия обвиняет НАТО и Вашингтон в экспансии в странах Балтии и Восточной Европе.
Европа в свою очередь обеспокоена размещением в Калининграде “Искандеров”, способных донести ядерный заряд до Берлина.
В Берлине говорят, что ситуация куда опаснее, чем в годы холодной войны. Запад обвиняет Россию в военных преступлениях в Сирии, бомбежках мирного населения.
Россия в ответ обвиняет США в пособничестве террористам и в намерении нанести удар по позициям сирийских правительственных войск. Москва дислоцирует в Сирии новейшие системы ПВО и планирует создание там постоянной военной базы.
Американские генералы говорят о высокой вероятности прямого вооруженного конфликта с Россией. Вашингтонские политики обвиняют Москву в кибератаках.
Российские власти обвиняют Вашингтон в агрессивном русофобстве и готовят бомбоубежища в Москве. А петербуржцам местные власти установили нормы выдачи хлеба на случай войны – 300 грамм в день.
Ведущий программы “Пятый этаж” Александр Баранов вместе с профессором Лондонской школы экономики и политических наук Владиславом Зубоком и профессором департамента политологии факультета социальных наук Высшей Школы Экономики Николаем Петровым пытаются разобраться, что означают эти бряцание оружием, игра мускулами и воинственная риторика?
Александр Баранов: Добрый вечер, десятое октября, понедельник. В гостях у “Пятого этажа” сегодня Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук и Николай Петров, профессор департамента политологии факультета социальных наук ВШЭ. Если заглянуть в некоторые российские газеты и послушать некоторые передачи, то создается впечатление, что война на пороге. Что происходит?
Николай Петров: Я бы надеялся, что происходит некоторая риторическая подгонка перед тем, как будет осуществлен поворот, чтобы набить цену. Мы стоим не на пороге войны, как можно надеяться, а на пороге серьезных политических решений, которые ознаменовали бы собой выход из этой ситуации.
А.Б.: Что дает основания для такого оптимизма?
Н.П.:Трезвый политический расчет, который, к сожалению, не всегда обязательно должен срабатывать, и календарь, который говорит, что до прихода администрации следующего президента ситуация может нагнетаться, и могут делаться попытки максимально ее склонить в свою пользу. После чего, мне кажется, неизбежным рациональным шагом был бы выход из конфронтации.
А.Б.: То есть Путин сейчас, пока у власти Обама, получивший Нобелевскую премию и не намеренный заканчивать свое президентство военным конфликтом, пытается застолбить позиции и установить новый статус-кво?
Н.П.: Не столько застолбить статус-кво, сколько максимально усилить свои позиции перед неизбежным в скором будущем торга.
А.Б.: Вы согласны, что этот накал приурочен к американским выборам и что-то изменится, когда Обама уйдет и выберут нового президента?
Владислав Зубок: Оценка Николая очень похожа на правду. Насчет этих криков о войне, гибридной и обычной – я вспоминаю, как мы в Институте США и Канады в 1983 или 1984 году, когда была сходная ситуация риторической напряженности между рейгановской администрацией и СССР, обсуждали вопрос, хотят ли США войны? Это обсуждалось серьезно. И кто-то сказал, в гнетущей атмосфере, что любой человек, побывавший в Нью-Йорке и Вашингтоне, понимает, что американцы слишком хорошо живут, чтобы желать войны. Так что любой человек, побывавший в Москве и Подмосковье, то же самое скажет. Не надо быть поэтом Евтушенко, в 1961 году сочинившим песню “Хотят ли русские войны”, чтобы понимать, что никому серьезная конфронтация не нужна. Но насколько разнузданность риторики, которую мы наблюдаем, не только с российской, но и с американской стороны, сама по себе отравляет атмосферу и мешает прагматическим возможным соглашениям.
А.Б.: Франк Вальтер Штанмайер, министр иностранных дел Германии, сказал, что ситуация сейчас более опасна, чем во времена холодной войны, потому что в те времена была ясная красная линия, которую никто не переступал. Сейчас такой линии нет?
В.З.: Разговор о красных линиях пошел в связи с ситуацией в Сирии, еще 2 или 3 года назад – что Обама провел красную линию, а потом сам допустил, чтобы Асад ее нарушил. Разговор о линиях из сферы дорожной разметки указывает на ситуацию неопределенности. Войны не ведутся, ведутся “гибридные войны”, значит, должны работать какие-то другие линии. Но я не согласен со Штанмайером, и он, если покопается в своей памяти, поймет, что были в прошлом ситуации, когда не были обе стороны так уж уверены, какие линии можно переступать, а какие нет. Например, в том же 1983 году был очень сильно удивлен, что очень большие военные маневры НАТО вдруг сильно напугали Политбюро в СССР, и те не на шутку обеспокоились возможностью ядерной войны и начали к ней готовиться. Так что здесь размытость этой красной линии. Из страха, из-за недоговоренности, отсутствия реальной горячей линии между Москвой и Вашингтоном может возникнуть быстро развивающаяся ситуация.
А.Б.: Современную риторику ведь можно воспринять и по-другому – как попытку Путина переформатировать отношения с Западом в принципе, потому что Запад не уважает мнение Москвы, не прислушивается к нему, где идет речь о зонах влияния Москвы, геополитических притязаниях. Может быть, Путин хочет добиться этого путем демонстрации военной силы. Речь идет об открытии военных баз, возвращении к паритету советских времен?
Н.П.: Такое возвращение невозможно в силу резкой ассиметричности экономических и военных ресурсов. Но ситуативно и точечно, в конкретных ситуациях, Россия может концентрировать ресурсы и демонстрировать большую решимость и способность к активным действиям, потому что здесь принимаются решения одним человеком и они могут достаточно быстро реализовываться. То, что происходит, вызывает большую тревогу, и очень опасно в силу ряда причин. Среди военных ни в России, ни на Западе нет людей, у которых есть опыт реальной мировой войны. Еще некоторое время назад было ощущение, что что угодно лучше, лишь бы не было войны, сегодня этого нет. Военные постепенно втягиваются в идею, что война – вполне возможная вещь. Опасность не в том, что вдруг развернется гигантская масштабная война, а в том, что мы можем в нее постепенно сползти. На каждом этапе принимающие решение не будут осознавать губительных его последствий. Факт того, что в разных местах земного шара война идет, вплотную к границам России, делает это для граждан привычным. Это не дает возможность надеяться, что стороны остановятся достаточно быстро.
А.Б.:Вы не опасаетесь, что российские военные готовы к ограниченному конфликту? Который может показать американцам, кто есть кто, чтобы они поняли, как с ними надо разговаривать? Есть такой сценарий на уровне Генерального штаба, в военных кругах?
Н.П.: Любые военные по определению должны быть готовы к тому, чтобы при необходимости применить оружие. Но там, где нет гражданского контроля, где политики несильно их контролируют, есть опасность, что эта нормальная позиция для военных, может мир сдвигать в сторону масштабного вооруженного противостояния.
В.З.: Мне не кажется, что военные, как в России, так и в других странах, стремятся использовать силу. И в СССР военные были последними, кто пытался протестовать против посылки ограниченного контингента в Афганистан. В США, несмотря на войну в Заливе, через 10 лет Афганистан, потом Ирак, которые придумывали американские политики, профессиональные военные относились к этим инициативам с неохотой. Я уважаю профессиональных военных. А вот общество и на Западе, и в России действительно забыло, что такое война. Прежде всего потому, что ушла система обязательного воинского призыва. В России это произошло недавно, в США – в разгар войны во Вьетнаме. Какое по счету уже поколение растет, воспитанное на нереальном пацифизме, а на экранах компьютеров рвется разгромить всех, включая галактические цивилизации. Это плохо изученное явление позволяет и в демократических, и недемократических обществах очень легко мобилизовать джингоистские (такой старый термин) настроения “давайте вдарим”. Это легко представить и среди людей, идущих и за Трампом, и за Хиллари. Хотя на Западе популярна теория, что демократии друг с другом не воюют. Может быть, но с недемократиями – еще как.
А.Б.: Внешняя политика – продолжение внутренней. Понимая это, на Западе некоторые смотрят на действия России с недоумением, потому что для России экономическая ситуация не самая лучшая, и конфликты и обострения на международной арене ничего хорошего не несут. Извлекает ли Кремль внутри страны какие-то дивиденды из этой международной политики, или она движима другими соображениями?
Н.П.: Я здесь вижу прямую связь. Экономика в России находится в тяжелом состоянии, нет перспектив ее улучшения в обозримом будущем. Поэтому необходимо искать другие способы доказать, что власть достойна поддержки. От покупки лояльности обеспечением условий жизни происходит переход к модели военно-вождистской мобилизации. Но есть пределы в ее использовании. Они связаны с ограниченностью ресурсов и восприятием людей, для которых Крым значил много, а победы в Сирии существенно менее важны, чем уровень жизни, сокращение пенсий и так далее. Власть находится в ловушке, ей надо переходить от военно-вождистской легитимности к электоральной, а это непросто. Военный вождь не может, как все, пойти на конкурентные выборы. Военному вождю нужны выборы наподобие центральноазиатских с 95% участием и таким же уровнем поддержки. В России сегодня этого обеспечить невозможно, значит, стоит вопрос о переходе к электоральной легитимности. Я вижу возможный вариант только в организации выборов по модели плебисцита, когда выдвигается серьезная программа, и вождь обращается к гражданам, чтобы они эту программу поддержали.
А.Б.: То есть сложная международная обстановка может привести к тому, что вместо выборов в России пройдет плебисцит по одобрению политики Путина?
Н.П.: Нет. Получив очки на откачке маятника в сторону усиления напряженности, потом попробовать получить их на обратной откачке, разрядке. Сейчас страх может оказаться эффективным, но дальше надо предлагать программы по развитию экономики, а не внешней экспансии.
А.Б.: То есть он скажет “я проблему решил, мы свой суверенитет защитили”.
Н.П.: Может быть, другими словами – мы восстановили свой авторитет, с нами все считаются. А теперь главный приоритет – другая проблема, развитие экономики страны, и Запад теперь может быть нашим партнером.
В.З.: Я скептически смотрю на эту теорию. Для этого он должен будет продемонстрировать, что его западные партнеры хотят иметь с ним дело, на хотя бы видимо новой платформе. А этого не наблюдается. На выборах в США вряд ли российские ожидания оправдаются. Но даже в лучшем для России варианте вряд ли следующее руководство США пойдет на еще одну перезагрузку отношений с Россией. Предыдущие перезагрузки показали, что они проблем не решают. Не решают проблем отношений ни с США, ни с ЕС. Теперь еще добавился Крым, Украина, санкции. Это вряд ли исчезнет. Я могу представить себе выборы, когда все участники снимают свои кандидатуры и отдают свои голоса В.В.Путину. Но разрядка? Начиная с 1999 года, и заметно с 2007 отношения с Западом ухудшались, потому что Россия пыталась играть роль в той лиге, к которой она не принадлежит по объективным показателям. Американские аналитики рассматривают Россию в лучшем случае как региональную державу, но и даже такой ее признавать не хотят. В силу того, что ее экономическая и даже военная мощь незначительны. Мы не упомянули, а стоило бы, вопрос отношения к ядерному оружию. Возобновление ядерных угроз пошло с российской стороны. Это знак того, что Россия пытается напомнить Западу об этом факторе. А Запад, начиная с Буша-младшего, говорит, что это неважно. Ядерное оружие у вас есть, но оно неупотребимо. Вы его использовать не будете.
А.Б.: Может быть, нынешнее противостояние вообще не обострение? А естественные отношения между двумя несовместимыми по многим параметрам системами. Нормальное состояние?
Н.П.: Не согласен. Есть имеющийся мировой порядок. В том порядке, который действовал еще 10 лет назад, вполне логична была логика, о которой говорил Владислав. Россия там должна была занимать место согласно своему экономическому потенциалу – 1,5-2% от мирового. Сегодня из того, как развиваются события, видно, что Россия имеет возможности если не играть в высшей лиге, то не давать играть другим. Чтобы этого не было, надо убедить высоколобых западных политиков, что Россия – не просто второстепенная региональная держава, и ее можно не принимать в расчет, а что она может не дать реализоваться ни одной из программ в болевых точках США, у которых успехов во внешней политике за последние 2-5 лет тоже нет. Мы не говорим, что есть силы добра, показавшие возможность разруливать сложные ситуации ко всеобщему удовольствию, и силы зла, которые мешают им это делать. Мы говорим, что кризис испытывают все стороны, включая и Запад. Поэтому мы наблюдаем рост соответствующих настроений в странах Запада. Это не просто результат грядущих американских выборов. Во всех странах наблюдается рост сил, которые говорят и о необходимости договориться с Россией.
А.Б.:То есть позиция России – уважайте наше мнение, иначе мы не дадим вам спокойно жить?
Н.П.: Главное – договориться, где мы партнеры, а во что вы не вмешиваетесь. Здесь та роль, которую США отчасти сознательно, отчасти вынуждено играли на протяжении последних 30 лет, по окончании холодной войны – роль единственной сверхдержавы – сегодня оказывается невозможной, нереализуемой. Поэтому надо договариваться о новых форматах взаимодействия.
А.Б.:Что-то типа гибридной
холодной войны.