26 марта 2016 года Дональд Трамп, на то время кандидат в президенты США от Республиканской партии, обсудил свои взгляды на внешнюю политику с журналистами издания The New York Times Дэвидом Э. Сэнджером и Мэгги Хаберман.
В своем интервью Дональд Трамп говорил в том числе и об Украине.
«НАТО устарело»
Мэгги Хаберман: Господин Трамп, я хочу вернуться к заявлению, которое вы сделали ранее на этой неделе, о том, что НАТО неэффективно. Как вы думаете, подходит ли этот институт для борьбы с терроризмом, или нужно создать новый, и тогда, как эта новая организация должна выглядеть?
Дональд Трамп: Да, несколько дней назад я сказал что-то, за что меня раскритиковали, но сегодня утром я услышал разговоры людей о том, что Дональд Трамп – гений, это тоже реакция на мои слова – и такую реакцию, конечно же, всегда приятно получать. Мне задали вопрос о НАТО, и я задумался над этим, но я никогда не высказывал своего мнения, потому что до последнего времени я был предпринимателем, очень успешным предпринимателем, а не политиком. Но я хотел бы спросить вас, не правда ли, многие удивлены тем, насколько хорошо мне удается перевоплощение? (Смех)
Так или иначе, но несколько дней назад мне адресовали вопрос о НАТО, и я ответил: « На мой взгляд, у НАТО есть две проблемы. Номер один, оно устарело. Когда НАТО было образовано – много десятилетий назад – мы жили в другой стране. Тогда существовали другие угрозы. Советский Союз. Советский Союз, а не Россия – а он был намного больше, чем Россия, как вы знаете. И, конечно же, он был гораздо более мощным, чем даже сегодняшняя Россия, наращивающая свою военную мощь.
Но, как я уже сказал, я считаю, что НАТО является устаревшим институтом, поскольку, на мой взгляд, сейчас у нас нет организации, справляющейся с задачей борьбы с терроризмом, а нам нужна такая организация. Вы можете говорить об эффективности НАТО с точки зрения безопасности стран-союзниц. Но мы должны иметь дело с терроризмом, потому что терроризм сегодня является самой большой угрозой. Сегодня терроризм многолик. Вы знаете, в старые времена люди надевали военную форму, шли на войну и видели, кто для них враг, а мы сегодня понятия не имеем, кто наш враг.
Дэвид Э. Сэнджер: Если просто вдуматься в суть вопроса Мэгги о «правильности» НАТО, например, находясь сегодня возле штаб-квартиры этой организации в Брюсселе – ведь это всего лишь в нескольких милях от того места, где было совершено террористическое нападение
Дональд Трамп: Что и удивительно, верно? Что удивительно само по себе. Так ведь?
Дэвид Э.Сэнджер: Сегодня говорят, что Россия возрождается. Она обновляет свой ядерный арсенал. Она третирует Прибалтику. Ее подводные лодки ходят, где не надо, истребители летают, где не надо. Это вещи, которые, являются, как минимум, отголоском холодной войны. Выглядит так, будто Россия становится тем, чем был раньше СССР. Согласны ли вы с этим?
Дональд Трамп: я отвечу в свете проблем, которые вижу в функционировании НАТО. Проблема номер один, мы слишком много платим. Мы много тратим – вы знаете, что они даже увеличили процент отчислений. НАТО несправедливо в экономическом смысле к нам, к США. Потому что организация действительно помогает другим странам в большей степени, чем США, а мы отдаем непропорционально большую долю. И вот теперь, я, человек, который – вы заметили, я говорю об экономике совсем немного в связи с этими военными вопросами, хотя речь идет об экономике, потому что у нас больше нет денег, нет денег, потому что мы заботимся о стольких людях в самых различных формах, что у нас не остается денег – только страны и страны, нуждающиеся в помощи.
Так что НАТО – это то, что было прекрасным, но в свое время. Сегодня в организации нужно провести изменения. Нужны изменения, чтобы включиться в борьбу с терроризмом. Нужны изменения с точки зрения затрат, потому что Соединенные Штаты несут слишком большую часть расходов НАТО.
Мне очень не нравится, что происходит в Украине. Теперь я полностью за Украину, у меня есть друзья, которые живут в Украине, но мне показалось, когда возникла украинская проблема, как вы знаете, не так давно, когда Россия совершила акт агрессии, мне показалось, что никого это не заботит больше, чем нас.
Но нас в наименьшей степени должно затрагивать то, что происходит с Украиной, просто потому, что мы находимся очень далеко. Но даже их соседи меньше переживают о них. Вы посмотрите на Германию, посмотрите на другие страны, и они, кажется, реагируют, не очень активно. Все сводится к США и России.
И я удивлялся, почему эти страны, граничащие с Украиной, расположенные недалеко от Украины – почему они вовлечены меньше, чем мы? Почему они вовлечены меньше? Почему всегда страна, оказывающаяся в гуще событий – это США, мы больше всех имеем дело с чем-то, что – вы знаете, влияет на нас, но не так сильно, как на другие страны.
И потом, в довершение ко всему – и я думаю, вы понимаете, о чем я, Дэвид, – ведь если оглянуться назад, если изучить отчеты, все отчеты, как часто мы видели другие страны, которые бы говорили: «это мы должны это остановить, мы должны это остановить». Они не делают этого!
И, в самом деле, насчет газа, вы знаете, они хотят продолжать покупать нефть, покупать другие товары из России, поэтому просто держат рты на замке.
И здесь вмешались Соединенные Штаты, и как вы знаете, достаточно жестко вступились за Украину. И я сказал себе, разве это не удивительно?
Мы боремся за Украину, но никто другой, кроме нас, не воюет за Украину, лишь она сама, и, конечно же, я говорю, это не выглядит справедливым, и не выглядит логично.
Мэгги Хаберман: Г-н Трамп, говоря о –
Дональд Трамп: Ну разве в этом есть смысл на ваш взгляд, скажите?
Дэвид Э. Сэнджер: Президент Обама заявил на днях в интервью, что, по его мнению, Россия в перспективе неизбежно будет иметь большее влияния на Украину, чем мы или кто-то другой, только благодаря истории этих стран и их географии.
Дональд Трамп: И месторасположения, правильно. География. Я бы согласился с этим утверждением.
Дэвид Э. Сэнджер: итак, в конце концов, вы готовы согласиться с тем, что Россия останется для Украины доминирующим фактором?
Дональд Трамп: Не исключено, не исключено, что так и будет. Вы знаете, нечто вроде возрождения открытости в отношении Украины наблюдается со стороны людей, которые находятся вокруг нее.
Они должны стать открытыми для Украины или попросить нас о помощи. Но они не просят нас о помощи. Они даже не обращаются к нам за помощью. Они в буквальном смысле даже не говорят об этом, я говорю о странах, которые граничат с Украиной.
М.Хамебрман: Г-н Трамп –
Дональд Трамп: не похоже, чтобы большую тревогу за Украину испытывали те, кого должно это волновать, кто граничит с Украиной.
Э. Сэнджер: есть несколько стран, которые присоединились к НАТО не так давно – среди них, Эстония, и так далее – теперь по договору мы должны их защищать в случае, например, интервенции России. Признаете ли вы эту часть договора?
Д. Трамп: Да, признаю. Договор это договор. Я имею в виду, что мы защищаем всех. (Смеется.) Мы защищаем всех. Неважно, кто это будет, мы защищаем всех.
Мы защищаем мир. Но мы – должники… вскоре, вскоре это будет 21 триллиона долларов (речь идет о внешнем долге США – прим. UAINFO). Вы знаете, сейчас это 19 трлн., но скоро будет 21 трлн. Но мы защищаем всех.
Если вы сомневаетесь, приезжайте в Соединенные Штаты. Мы будем вас защищать…
Оригинал на The New York Times
Перевод: Андрей САБАДЫР