Путин устал, он понял, что третье президентство было ошибкой, и теперь пытается доказать сам себе, что это не так – Глеб Павловский рассказывает о России и ее президенте .
Примечательно, что родился Павловский в Одессе, там же окончил истфак Одесского университета, а затем переехал в Москву.
О ключевых ошибках Владимира Путина, о том, зачем Россия воюет в украинском Донбассе, а также о том, готовы ли россияне из собственных кошельков финансировать аннексированный Крым, политтехнолог Глеб Павловский рассказывает в интервью НВ.
— Расскажите о Путине. Чем отличается Путин сегодняшний от того, с которым вы работали?
— Он сильно изменился с тех пор, как прошла та самая рокировка между Медведевым и Путиным в 2011 году. И массовые демонстрации в Москве.
Путин стал более изолирован от системы, которой он руководит. Он как бы оторвался от системы и парит над ней в вышине, в недосягаемости для коммуникаций. Это плохо.
Он был самым, может быть, наиболее тесно связанным с населением, элементом власти в первые два своих президентства. Он был очень доступен для людей, и в каком-то смысле все были доверчивее друг ко другу. Сегодня, думаю, он несколько не доверяет всем – и окружению, и гражданам.
— Почему так случилось?
— Власть. Чрезмерно затянувшееся состояние пребывания во власти без каких-либо мотивов, без возражений со стороны близкого окружения. Там все перешли в режим «да, господин президент». В этом режиме, на самом деле, неуютно существовать.
— Но не сам ли он создал такой режим?
— Конечно же, он поощрял это. Но никогда один человек не создает режим. Это невозможно. Никогда в истории такого не было. Короля играет свита. А вопрос уже в том, принимает это король, или нет. Раньше Путин сопротивлялся такому экзальтированному культу личности. Он ведь достаточно ироничный человек. Он посмеивался над этим. А теперь считает, наверное, что это удобно. И что так проще дисциплинировать элиты, а через них и массы. Я уверен в том, что это ошибка. И цепь неудач третьего президентства началась не в связи с Украиной, а еще до этого.
— Сегодня много говорят о двойниках Путина, о том, что якобы Путин чем-то болен, что у него неустойчивое психическое состояние. Что из этого может быть правдой? Может, он просто устал?
— Двойники – это прекрасная тема. Я ее сам в детстве любил. Даже в Советском Союзе постоянно обсуждали вопрос – это Брежнев или его двойник? Я думаю, это чепуха. Однако такие мифы свидетельствуют о том, что власть стала герметична. Она полностью закуклилась и живет сама с собой. Поэтому, можно о ней говорить все, что угодно, и подозревать в чем угодно.
Главное, что заметно – что президент безумно уставший. Я уверен, что он сделал ошибку, пойдя на третий срок. Он понял это очень быстро, и теперь доказывает самому себе, как это часто бывает с каждым из нас, что это не ошибка, что это правильно. Это всегда ведет к усталости, к нервным перегрузкам.
Путин немного меня моложе. А я понимаю, что не надо перегружать себя в этом возрасте. Но я не думаю, что он потерял контакт с реальностью. Он создал неправильную схему управления на самом верху, и это его мучит. Даже в большой корпорации, когда неправильно организовано управление, президент компании будет невротиком.
Нужна реформа управления, в России – особенно. Страной фактически сейчас никто не управляет, точнее управляют разные люди по-разному. И все ссылаются на Путина. Но я не уверен, что Путин принимает хотя бы 10% тех решений, о которых узнает страна.
— А кто их принимает?
— Разные отраслевые группы, разные группы окружения, губернаторы. У нас ведь царит управленческая анархия. Правительство не представляет собой единой политической команды, к тому же оно находится постоянно под недоверчивым контролем Кремля. Это всегда очень плохо. В итоге непонятно, кто и на что может рассчитывать. Все стараются не выявлять себя, уйти в тень, но они же не перестают действовать. Они действуют, только их не видно. Поэтому невозможно ни стабилизировать экономику, ни стабилизировать рубль. Контроля у нас все меньше, а контролеров все больше.
— Есть ли у Путина сейчас какие-то политтехнологи, люди, которые помогают ему строить работу?
— Я думаю, что их даже слишком много. Проблема в том, что политтехнологи не могут заменить политики. Это просто консультанты, ничего больше. Там проблема не в политтехнологах, а в сильных чиновниках, которые превратились в крупных бизнесменов и ведут собственный бизнес вместо госуправления. Это опасная ситуация. Она является частью очень плохой деловой атмосферы.
Если вы имеете дело с мощными кланами, первое следствие этого – вы не можете сделать обычную карьеру служащего, чиновника, специалиста. Вам сначала надо стать своим для какого-то из кланов.
Мне не нужно, наверное, это объяснять Украине. Вам тоже хорошо известно, что это такое. И даже прошлогодняя революция не изменила ситуацию на Украине до сих пор.
У нас, при нашей гиперцентрализованной системе, это особенно плохо. У людей нет маневра, нет возможности построить траекторию наверх. Они должны искать патронов. Искать какие-то коридоры – не власти, а олигархического характера. Только у нас это не называется олигархами, а называется госуправлением. Наши олигархи – это чиновники.
— Есть ли люди, которым Путин доверяет, к чьему мнению прислушивается?
— Я не думаю, что он прислушивается к кому-то с полным доверием. По-моему, это одна из его проблем – он перестал доверять людям. Это вообще плохо. А для политика это опасно. Это ослабляет команду. Команда Кремля в прежнем виде была очень сильным политическим организмом. Сегодня это какой-то клубок борющихся под ковром индивидуалов. Я не знаю, кому бы Путин сегодня вполне доверял. Никто не знает.
— А какая роль сегодня у Дмитрия Медведева? Со стороны выглядит, что его поставили номинально. Все смеются, воспринимают его, как какого-то «младшенького».
— Медведев честно играет в игру под названием «Тандем №2». То есть, Путин из премьера стал президентом, а он из президента стал премьером. И Медведев, судя по его поведению, планирует дождаться обратной рокировки – чтобы он опять стал президентом, а Путин премьером. Но, думаю, он этого не дождется. Со стороны эта игра выглядит и грустно, и комично. А главное, она лишает премьера его важной функции политического лидера правительства. Премьер обязан быть политическим капитаном правительства, но Медведев им не является. Он все время старается держаться в тени Путина. Правительство тоже из-за этого превращается в какой-то конгломерат борющихся команд.
— Какой может быть расстановка сил на выборах? Кто может быть вместо Путина или Медведева?
— Выборы у нас не существуют. У нас сегодня нет такого института. Они носят номинальный характер и не являются выборами. Поэтому бессмысленно обсуждать такие вещи.
Это одна из проблем, созданная после рокировки – разрушение института выборов. Он разрушен сегодня окончательно. Превратился в формальность, как в Советском Союзе. Поэтому, обсуждать, что именно решат те или иные бюрократы, бессмысленно. Вопрос в другом – будет ли у них возможность вообще что-либо решать в 2018 году? Или они такими темпами будут разваливать государственные институты, что к 2018 году решать им вообще уже ничего не придется.
— Что бы вы посоветовали Путину?
— Ничего. Я не советую через прессу. Тем более, я не могу советовать людям, которые, насколько я знаю, злоупотребляют даже теми советами, которые им дают. Сейчас, в нынешнем состоянии, важно, чтобы верхние этажи власти сохраняли какой-то минимум вменяемости. Сохраняли компетентность на уровне простого здравомыслящего гражданина, потому что иногда кажется, что и этого нет уже. А советы давать этой команде невозможно. Она слишком нарушает все правила игры.
— В одном из ваших интервью в феврале вы говорили, что 2015 год для России может быть более конфликтным и более динамичным. Как бы вы сейчас оценили эти первые полгода?
— На мой взгляд, внутри страны, особенно на ее идейных этажах в области информации и масс-медиа, идет очень быстрый процесс разложения государственного подхода. К политике, к миру, к экономике, ко всему.
У нас сейчас стало больше свободы, чем, скажем, лет 5 назад. Но эта свобода – как правило, для безответственных элементов. Для всякого рода реакционных глупцов, которые соревнуются друг с другом, кто выкинет что-то более выразительное, более живописно глупое. Это все на поверхности, на виду, и, конечно, деморализует госаппарат и людей в бизнесе. Может, даже не менее деморализует, чем наши невероятно инертные законы, контролирующие запретительные действия всякого рода. Не мне украинцам рассказывать про косные законы. У нас очень косное законодательство, такое же, как у вас, только иначе устроенное.
В целом, это негативный тренд. Для меня очевидно, что государство не укрепляется. Оно переселяется в какой-то мир собственных грез, мечтаний, сновидений, отключаясь от реального мира. А значит, слабеет. Если сказать одним словом, это был год ослабления государства.
— Это углубление в грезы – к чему оно может привести в итоге?
— Итогов не бывает. Мы же не в романе живем, а в реальном мире. Конечно, это будет разрешаться через кризис. А каким он будет – отдельный вопрос. Пока не очень понятно. Но понятно, что он будет. Потому что возникли такие ножницы – между профессиональным ничтожеством, некомпетентностью людей, которые сейчас действуют на публичной сцене, и задачами, которые нужно решать. Это очень сложные задачи в период экономического кризиса, кризиса государственной стратегии. Но пока что идет расширение этого разрыва, этих ножниц, и это не может вечно продолжаться. Ресурсы ограничены. Они всегда ограничены, а сейчас еще больше.
Особенности нашей системы (и здесь, конечно, отличие нашей государственности от украинской) в том, что она дружественна именно к чрезвычайным ситуациям, к чрезвычайным обстоятельствам. Она их любит, если так можно выразиться.
— Какие настроения сейчас внутри Кремля?
— Я там не бываю. Но внутри Кремля также нет единства, как его нет и вне Кремля. Настроения, думаю, сейчас, в конце августа, внутри Кремля очень хорошие, потому что там пусто. Все в отпусках, гуляют в разных странах мира. А когда они соберутся, думаю, у них будут большие проблемы. Они начнутся уже с этой осени.
— Почему? И какие именно проблемы?
— У нас проблемы по всему кругу. И в экономике, и в международной политике, и во внутренней политике. Я не вижу, чтобы они решались. Мы пока не решили за этот год ни одной из тех проблем, которые были, а к ним прибавляются новые. Например, украинская проблема. Нельзя ее считать решенной. Она будет по-прежнему затруднять и отягощать собой все другие. Международные отношения России она испортила.
— И как можно теперь решить украинскую проблему?
— Это очень трудно. Я думаю, что это видно и из Украины. Тут же нет ни одной страны, которая это может сделать сама. Россия не должна была вмешиваться в гражданский конфликт на Украине в феврале. А все остальное – это уже следствие того. Сегодня мы сторона конфликта. Ни одна из сторон не сможет в этой ситуации отступить, пока не станет ясно, на какие позиции они могут отступить. Киев также не может отступить, как и Москва, это же заметно.
— Зачем же Россия вмешалась в этот конфликт?
— Это уже историческое обстоятельство. Это была большая ошибка. Я думаю, она была связана с чрезмерно эмоциональным отношением к тогдашней, как казалось, украинской революции и перевороту в Киеве. Но это именно тот момент, когда вмешиваться не надо. Даже царь Николай в XIX веке, хотя ненавидел революции, не вмешивался в них немедленно. Пропускал какое-то время, прежде чем понять, стоит ли вмешаться. А Россия сделала это в виде импровизации. А импровизации во внешней политике всегда опасны. Но сегодня это уже теоретический вопрос. Дело зашло слишком далеко. Здесь столько интересов, на востоке Украины. Вылезти обратно можно, только учитывая эти интересы.
— Какие цели преследовала российская сторона, когда вмешалась? И какие сейчас?
— Я думаю, задачей Москвы было остановить, ограничить, сдержать Киевскую революцию. Сейчас уже этой революции нет, она рухнула под тяжестью военных действий. Но тогда она была живой. И казалась очень опасной. Опасность была преувеличена так же, как и в 2004 году.
Сегодня имеет смысл говорить о том, что нужна ревизия политики России, Москвы. Ревизия наших стратегических интересов на Украине и на ее востоке. Нужна какая-то осуществимая редакция Минских соглашений, потому что в нынешнем виде они не выполняются. Но это, опять-таки, не может сделать никто по отдельности. И сколько бы Берлин и Париж не дергали Порошенко, и сколько бы Вашингтон не давил на Москву, все равно здесь нужна какая-то коллегиальность, как это не противно для всех участников.
— Что именно нужно редактировать в Минских соглашениях?
— Внести ничего нового туда нельзя. Речь о том, что надо их выполнять. Но это возможно, только обсуждая и находя компромисс по каждому пункту. Потому что они так написаны, что не поддаются буквальному выполнению ни с одной стороной. Поэтому нужно работать совместно.
Вот, Украина предпринимает какие-то усилия по децентрализации. И то это вызывает какие-то ужасные споры. Хотя, по-моему, это самый простой пункт, в сравнении с другими. Я бы мечтал, если бы у нас в России провели децентрализацию такого типа. Но есть более сложные вопросы – военные, гуманитарные.
Прежде всего, вопросы для людей на востоке – безопасности и свободы перемещения. Они не видят сейчас со стороны Киева дружественной руки. Они видят обстрелы, поэтому, не могут верить. Пока не будет какого-то смягчения здесь, реального стремления в Киеве к интеграции востока, процесс будет идти в противоположную строну. В сторону замораживания, но не полного. Замораживания взрывоопасного конфликта. Более взрывоопасного, чем Приднестровье или Карабах.
— Но активные действия сейчас с обеих сторон.
— Да, конечно, с обеих сторон идут активные действия. И каждая сторона ссылается на другую. В таких случаях не бывает другой ситуации. Пока не будет реального прекращения огня, не будет возможности существовать или сосуществовать друг с другом, люди будут стрелять. Там слишком много оружия.
— Начинать революции и войны легко, а закончить – очень нелегко.
— Конечно, в этом задача. Потому что сегодня не 90-е годы. Этот кризис в прошлом году грозил реально большой войной в Европе. Он продолжает сохранять потенциал европейской войны. Это очень опасно, и из этого надо как-то вылезти. Но для этого надо решить, что ценнее. Например, в Киеве, что ценнее – победа или урегулирование? Интеграция или победа? Сейчас в Киеве обсуждают только разные варианты победы. Об интеграции, по-моему, речь не идет.
— Какие сценарии дальнейшего развития могут быть в Донбассе?
— Какие могут быть сценарии, когда там линия фронта? Могут быть сценарии нового взрыва военной активности, и дальше неизвестность с неизвестными последствиями. Задача в том, чтобы для начала создать какую-то ясную перспективу продвижения по выполнению Минских соглашений. Но сейчас Минские соглашения – это повод для взаимных препирательств.
— Зачем России нужен был Крым? Сейчас говорят, что из него хотят сделать полномасштабную военную базу. Так ли это?
— Я понятия не имею, что планирует Генштаб. За последний год возникла отвратительная стратегическая ситуация в Европе. Все эти последние взаимные угрожающие действия – со стороны России в отношении НАТО, со стороны США типа этой отсылки самолетов в Европу. Это все нехорошо, и никак не создает почвы для урегулирования. В Крыму, не думаю, что возможны какие-то военные действия.
Высокая степень лояльности населения Крыма сегодня связана именно с тем, что там, в отличие от Донбасса, не было военных действий. Сразу произошла мягкая перестройка под российское законодательство, соцвыплаты. Люди это ощутили. И, главное, они боятся оказаться в ситуации жителей Донецка и Луганска. Поэтому они за Москву. Не думаю, что Москва будет столь глупа, чтобы привносить туда какие-то военные конфликты.
— Вы говорите, что люди в Крыму сейчас за Москву. А крымские татары? Они не сильно довольны ситуацией.
— Крымские татары в принципе недовольны ситуацией, думаю, последние 60 лет. Они не были довольны ситуацией и до присоединения Крыма к России. Они рассматривают эту землю, как свою, а сегодня община крымских татар расколота. И это известно. Они в трагическом положении, потому что пред ними в Крыму исчезла перспектива. Думаю, это общинно самая тяжелая ситуация в Крыму. Но с другой стороны, крымские татары не составляют в Крыму большинства, поэтому большая часть населения Крыма, это показывают даже западные опросы, за статус-кво. Любое будущее Крыма нельзя обсуждать без мнения его населения. В конце концов, оно его решит.
— Но даже если встанет вопрос о будущем Крыма, будут ли у населения спрашивать его мнение?
— Сейчас об этом не идет речь вообще. Сейчас у Москвы нет никакого желания проводить повторный референдум. Хотя, думаю, Москва ничем бы не рисковала, если бы его провела с любой степенью прозрачности. Она бы получила подтверждение лояльности населения РФ. Но такие ситуации не бывают вечными. Поэтому вопрос о Крыме будет возникать всегда. Как возникал перед Советским Союзом вопрос о Прибалтике после Второй Мировой войны, почти 50 лет, пока это все не кончилось, известно, чем.
— Во многих регионах России, насколько это понятно из Киева, масса своих проблем – с уровнем жизни населения, с зарплатами и прочим. Сможет Россия вытянуть экономически еще один регион?
— Это уже вопрос не к Кремлю, и даже не к населению Крыма. А к населению России. Сегодня население России готово платить за Крым, это очевидно. Люди рассматривают это как чуть ли не главный успех России за прошлый год. И они готовы на ухудшение своего положения, но не безгранично.
— Вы говорите, что вопрос не к Кремлю. Да, к людям, но к Кремлю же тоже. Кремль как руководящий орган должен заниматься каким-то обеспечением региона?
— Это такой медицинский факт. Раз вытягивают снабжение Чеченской республики и других дотационных регионов, то крякнут и выдержат еще и Крым. Тем более, что Крым имеет перспективу экономического развития. Может, не очень яркую, но имеет. В этом вопросе как раз существует максимальный консенсус между властью и населением России – в вопросе о Крыме и жертвах ради Крыма. Но мы говорим о сегодняшнем моменте. О завтрашнем не знает никто.
— Как реагирует население России на так называемые ответные санкции РФ? Я имею ввиду показательное уничтожение продуктов.
— Населения не существует, как такового. Есть разные люди, которые по-разному реагируют, у них разное отношение к этому. В целом люди плохо реагируют на уничтожение еды. Они не могут хорошо реагировать, если у них нет какого-то идеологического блока на этот счет. Если они не являются какими-то отмороженными идеологами. Так что вообще это было встречено неодобрительно. Но вряд ли это главная проблема нашей жизни.
— Зачем это делается вообще? Попытка отвлечь внимание от чего-то другого?
— Я бы не стал так преувеличивать плановый характер дурацких действий бюрократии. Что у вас, что у нас.
Они убеждены, что действуют строго формально. Раз существуют антисанкции, то, если вы обнаружили запрещенные к ввозу на территорию РФ продукты, вы не имеете права их продать, распространить. Вы обязаны их уничтожить. Но именно в этом случае, где власть строго соблюдает свои собственные законы – а это редко бывает – она выглядит наиболее глупо.
— Как сильно это отражается на экономике страны?
— Нет, по экономике страны бьет политика в целом. Она неразумная, и главное, она не предоставляет достаточного коридора свободы для предпринимателей, которые хотят что-то сделать. В такой ситуации даже большевики отменяли контроль и предоставляли крестьянам свободу. А наши власти действуют наоборот. Они пытаются все проконтролировать. Здесь есть какая-то загадочная для меня глупость, которая не является личной, а является системной. Она производится самим централизованным аппаратом. Децентрализация – это благо. И в этом отношении, я думаю, мы можем позавидовать Украине, если у нее, конечно, будет децентрализация.
В России мы привыкли к тому, что может быть все, что угодно. Это такая волшебная страна. Сегодня все в порядке, а завтра все вверх дном. Поэтому это не сильно шокирует тех, кто здесь живет. Но очень неудобно для консервативных людей и для мирных обывателей.
Глеб Павловский – бывший главный политтехнолог Кремля. В 1995-м он стал соучредителем Фонда эффективной политики, который в начале нулевых российские средства массовой информации нарекли самой влиятельной политтехнологической группой РФ. И не зря.
Именно под руководством Павловского, в 1996, ФЭП проводил избирательную кампанию для Бориса Ельцина. В 2000-х сам Павловский работал с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, при президентстве которого, до 2011 года, был советником руководителя Администрации президента.
бывший политтехнолог Кремля сменил риторику. В 2012-м он – участник шествия и митинга За единые выборы, выступавшего против фальсификации выборов в Госдуму. В мае того же года – участник Марша миллионов, протеста против возвращения Путина на пост российского президента.