В Украине нужно завершить второй Майдан, и третий уже не потребуется, считает Любомир Гузар.
Блаженнейший рассказал о роли Церкви в борьбе с коррупцией, а также о том, к чему привели Майдан и война на Донбассе.
Диалог украинских церквей о единстве проходил бы совсем иначе, если бы этому не мешала Москва, считает архиепископ-эмерит, бывший глава УГКЦ, кардинал ЛЮБОМИР ГУЗАР. В первой части интервью “Апострофу” Блаженнейший рассказал, что нужно сделать для того, чтобы побороть грех коррупции в украинском обществе, и символом чего стала кровь, пролитая на Майдана героями Небесной Сотни, а также нужен ли обществу “третий Майдан”.
– Блаженнейший, с момента расстрела Небесной Сотни на Майдане прошло уже два года. Помню, как только Евромайдан начинался, вы обратились к людям со словами: трудитесь так, если бы все зависело только от вас, и молитесь так, если бы все зависело только от Бога. За эти два года – так ли усердно трудились украинцы, как вы им советовали?
– Я так не думаю. Если бы украинцы так трудились, то сейчас бы они так много не жаловались, и были бы какие-то результаты. Я не могу похвастаться тем, что очень хорошо проинформирован обо всем и вся, и что у меня так уж много контактов с людьми. Но ведь сейчас все говорят о каком-то большом кризисе… Мне кажется, что если бы люди трудились, то кризиса бы не было.
Грехом было бы сказать, что “никто не работал”. Ведь сколько работали волонтеры. Я слышал о различных организациях, которые работают, стараются. Но когда в мире политики, я слышу о серьезном кризисе – то это недостаток солидного целевого труда. Мне, конечно, жаль такое говорить, и это только мое мнение, но если бы люди работали, то им не было бы нужды так жаловаться.
По моему мнению, еще до сих пор нет диалога, разговора между властью и людьми. Власть не разговаривает с людьми, но и люди также не говорят с властью. Выбирали за гречку и сахар, а теперь, когда нужно требовать (результатов. – “Апостроф”), они ничего не делают, а только жалуются. Почему люди не думали, кого они выбирали? Нужно с осторожностью выбирать, тогда не нужно будет жаловаться.
– Но украинцы уже не в первый раз так выбирают. Почему же они до сих пор ничему не научатся?
– Мне кажется, что кое-кто уже начинает учиться. Люди привыкли к советским временам, когда им говорили, что за них все сделают, все им дадут. И народ все еще ждет, чтобы власть давала. Похоже, власть имеет свои интересы, я не хочу делать пустых обвинений, но мне кажется, что нет серьезной и последовательной работы, работы преданной и профессиональной. Есть очень много упреков к власть имущим, что они работают на себя и что самое важное для них – это быть у власти, а не служить народу.
– А сегодняшняя власть лучше той, против которой боролся второй Майдан?
– Простите, я здесь говорю как слепой зритель. Из того, что я слышу, получается, что каких-то больших изменений нет.
– Есть ли угроза возвращения в Украину диктатуры?
– Я бы сказал, что есть какие-то движения в эту сторону. То есть не хватает диалога. Если власть не разговаривает с людьми, а люди не говорят с властью, то ситуация рано или поздно закончится диктатурой.
– После первого Майдана в 2004 году изменения в украинском обществе произошли, но они не были кардинальными. Теперь получается, что ситуация повторяется. Что украинцы должны сделать, чтобы в корне изменить ситуацию?
– Должны действовать. По моему мнению, должен начать действовать народ, а не ждать, что им что-то дадут, жаловаться на власть, и сидеть сложа руки. Народ должен браться за работу и корректно, но последовательно требовать от власти действий. А у нас разные кризисы в Верховной Раде, в правительстве… Например, я слышал, что уже полгода нет министра экологии. Как такое может быть? Это же несерьезно.
– А как Вам реформа украинской полиции?
– Я слышал, что они начинают более профессионально и правильно работать. Я лишь повторяю то, что слышал. Есть голоса, которые говорят, будто что-то меняется к лучшему. Я также слышу, что когда властям говорят, что нет никаких реформ, то они отвечают, что есть реформа полиции. Возможно, и так. Но нужны все реформы, потому что наша беда в том, что мы много говорим, а мало делаем. Мы делаем реформы, но только тогда, когда за это нам дают деньги, такое у меня впечатление.
– Многие политики демонстрируют свою приверженность какой-то из украинских Церквей. Например, Яценюк и паломничество, Порошенко в церкви…
– Я сейчас готовлю колонку об этом, о религии в жизни украинцев. Скоро она появится.
– Может ли Церковь, так сказать, “воспитать” политиков? Прислушиваются ли они к вам? Вот у вас недавно был день рождения, вас приходила поздравлять Юлия Тимошенко…
– Она пришла просто поздравить. Разные люди присылали поздравления. Но поздравить меня или побыть со мной, этого мало. Нужно быть с Богом, а не со мной (смеется). Нужно, чтобы Бог был в сердце, и нужно относиться к Богу серьезно.
Люди, которые сегодня при власти, это люди, которые начали свою карьеру в советские времена. Эти времена не были слишком уж набожными, потому и люди эти не горят набожностью. Я их не осуждаю, потому что они стали жертвой обстоятельств, росли тогда, когда была коммунистическая безбожная пропаганда. Трудно сказать, кто из них насколько серьезно относится к религии. Я знаю некоторых людей, которые были у власти, или сегодня у власти, которые очень серьезно относятся к религии. Это мне очень приятно. Но таких людей можно легко пересчитать, поскольку их немного.
– А что делает Церковь, чтобы изменить ситуацию?
– Этот вопрос часто задают ваши коллеги: что делает Церковь? Мне кажется, Церковь мало делает. Церковь должна гораздо больше, гораздо интенсивнее проповедовать. Например, я говорил с одним важным активным человеком и спросил его: сколько вы слышали проповедей о грехе коррупции? А он ответил: ни одной. Это означает, что священники недостаточно проповедуют.
Слава Богу, наш Синод уже сделал специальное обращение к верующим на эту тему, потому что нужно людям напоминать, что коррупция – это грех. Коррупция – это в первую очередь грех и кража, и об этом нужно постоянно напоминать. Халатность, безответственность, властолюбие – это все грехи, и об этом нужно говорить. Мне кажется, что сейчас об этом мало проповедуют. Синод греко-католических епископов подчеркнул, что коррупция – это грех, это оскорбление Бога и это грех, из-за которого нужно исповедоваться. Люди должны это осознать. Католики, протестанты, православные – все (церкви) должны серьезно проповедовать.
– Но откажется ли сейчас власть от коррупции, если она не сделала этого сразу после второго Майдана, когда все были шокированы расстрелом Небесной Сотни?
– По моему мнению, за коррупцией в украинском обществе стоит больше, чем кажется. Лично я убежден, что коррупция – это не только накопление денег. Коррупция коренится в советских временах, когда она была образом жизни. Мне также кажется, что не хватает анализа историков, социологов и психологов о том, каким образом коррупция укоренилась в украинской душе.
Это не только внешнее явление. Нужна солидная робота, чтобы от него избавиться. Я в основном слушаю радио, и я не слышу о положительных примерах преодоления коррупции. Было бы неплохо, если бы медиа искали такие примеры.
– Как вы считаете, в этом вопросе украинцы все-таки не безнадежны?
– Если сконцентрировать на этом вопросе желания и действия, то мы бы от этой беды избавились. Правительство много говорит, создает какие-то комиссии, но я не знаю, действуют ли они эффективно. Из того, что я слышу, создание таких комиссий и отбор людей почему-то длятся очень долго. Проходят долгие месяцы, пока выберут одно или другое ответственное лицо. Я думаю, что не хватает настоящего желания избавиться от коррупции.
– Завершая разговор о Небесной Сотне, хочу спросить все-таки, не была ли кровь пролита зря? Есть ли какие-то реальные плоды для украинского общества?
– Я надеюсь, что да. Поступки этих людей напоминают поступок Иисуса Христа, который также был распят, хотя был без греха. Он пожертвовал своей жизнью. Я думаю, что и те, кто в прошлом веке умирали в тюрьмах и лагерях, и Небесная Сотня… их жертва каким-то образом воздействует на общество. Может, это и не очень явно, но я думаю, что эта невинно пролитая кровь нас каким-то образом очищает.
– Как вы считаете, изменила ли наше общество война на Донбассе?
– Я считаю, что как минимум в результате у нашего государства появилась армия. Потому что до этого тенденции были неутешительны. В 1917 наши социалисты говорили, что нужно армию распустить, а потом пришли большевики и все захватили. Захватили потому, что Украину не было кому защищать. Вместо армии должны были сражаться студенты под Крутами. Такие же тенденции в армии были до 2014 года.
Но в результате этой агрессии у нас появилась армия. Армия без государства – ничто, и государство без армии – тоже ничто. И я думаю, что война стала неким объединяющим эффектом. По крайней мере, мы начинаем видеть, куда дует ветер и чего от кого следует ожидать. Это явление, которое затрагивает не просто отдельного человека, а целое общество. И мне кажется, что, в конце концов, это будет иметь положительный эффект. Ведь иногда, чтобы люди объединились, нужно такое несчастье, как война.
– Может быть, потому, что ни первый, ни второй Майдан с этим заданием не справились?
– Я думаю, что Майдан был хорошим началом. То, что была создана армия, что у нас появилось столько волонтеров, – это все плоды Майдана.
– А что дальше нужно делать? Некоторые говорят о следующем Майдане…
– Я знаю, что некоторые люди говорят о “третьем Майдане”, но ничего хорошего о нем я не слышал. И я не вижу необходимости в “третьем Майдане”. Но я вижу необходимость, чтобы был завершен второй Майдан. По моему мнению, второй Майдан достаточно продемонстрировал наше достоинство, наше уважение к человеческой личности и к желанию создавать новую Украину. Необходимо завершить второй Майдан, и третьего уже никогда не потребуется.