Карстен Дитрих Фогт, член президиума совета внешней политики Германии, глава Парламентской Ассамблеи НАТО (1994-96 гг.) о бесперспективности агрессии Кремля в Украине и Сирии и грани компромисса с Россией
Мы понимаем, что минский процесс дошел к какому-то финишному пункту. К чему нас склоняют Оланд, госпожа Меркель и господин Путин? Я понимаю, что Европа достигла (а возможно и нет) с Россией компромисса по выполнению Минских договоренностей.
Это все не конечный результат – это промежуточный шаг очень-очень долгого процесса, в котором не знаешь, когда и как это закончится, и закончится ли это вообще. Маленький шаг, который они сделали в этой ситуации, – это договоренность в отношении определенных территорий, которые надо освободить, а также дорожная карта, которая объясняет детали некоторых решений проблемы. Но ждать, что появится решение, которое действительно решит проблемы в ближайшем будущем, я думаю, не стоит.
Встреча была полезной, ведь это был прогресс совместных переговоров. Но в основных принципах Меркель, Оланд и Порошенко действуют с одной стороны, а Путин – с другой стороны, действуют без согласия друг с другом, и думаю, они еще долго будут действовать без взаимного согласия. В лучшей ситуации мы увидим процесс, в котором война, острая война, закончится, но конфликт в целом не решится. Поэтому процесс нужно продолжать.
Нам поступила довольно фрагментарная информация о вооруженной полицейской миссии ОБСЕ?
Это не будет военная миссия, это миссия полиции, людей, которые защищены оружием, но это не военная миссия. И здесь есть разница. Другая проблема в том, что много представителей ОБСЕ, которых я встречал во время миссии, говорили мне, что у них нет доступа к значительным территориям Донецкой и Луганской областей, потому что существуют проблемы с обеих сторон, но наибольшей проблемой являются сепаратисты. А наблюдатели просто не имеют доступа. А если нет доступа, то ситуацию нельзя контролировать, и нельзя фиксировать всех доказательств.
Поэтому и возникло предложение по созданию полицейских сил ОБСЕ в качестве рефери, хотя я опять же не думаю, что это решит все вопросы. У нас и в дальнейшем будут проблемы с сепаратистами, которые особенно препятствуют деятельности наблюдателей ОБСЕ, отказываясь допустить их на все территории.
Но я думаю, что это еще один маленький шаг в направлении, в котором не просто собрались две стороны, сказали, мол, так и так, а в реальности их представитель не может увидеть, кто стреляет без предупреждения. Но это маленький шаг к общему обозрению и обсуждению, чтобы выяснить, какая сторона нарушает договоренности.
А как нам толковать, скажем, те же Минские договоренности? Потому что Украина, пытаясь оборонить свои национальные интересы, предлагает толковать по-своему. Соответственно российская сторона настаивает на выполнении, прежде всего, так называемой политической части, потому что мы понимаем, что до сих пор на оккупированных сепаратистами территориях звучат выстрелы и убивают наших военных.
Они не совпадают во взглядах – если бы существовали схожие или общие взгляды, никакой проблемы не было бы. Но у нас не разная оценка проблемы, у нас разный интерес. Что касается Германии, то мы заинтересованы в стабильности и процветании Украины, которая хочет быть с нами в хороших отношениях, но потенциально это касается и России. Мы хотели бы снять санкции, но мы хотели бы, чтобы и Россия сняла санкции и с нас, и с Украины. Мы заинтересованы в стабильной ситуации, которая базируется на уважении международного права в этом регионе.
Наше восприятие, точнее мое восприятие такое, что Россия не заинтересована в сильной Украине, взамен Россия хочет быть доминирующей частью этого региона, поэтому прямо или косвенно пытается отказаться от внутреннего законодательства Украины, а реализовывать в этом регионе свои всеохватывающие политические варианты. Некоторые россияне, с которыми я встречался, дают четко понять, что речь идет не об определенном влиянии на определенные сферы влияния, а по предотвращении членству Украины в ЕС и НАТО. И здесь каждый может додумывать, идет речь о членстве в ЕС или в НАТО.
Но это касается только ЕС или НАТО с одной стороны и Украины с другой. Это не касается третьей стороны в решении будущего Украины. И это означает, что на данный момент без продолжения боевых действий Россия не отдаст Крым и не сдаст своего влияния на востоке Украины в Донецкой и Луганской областях. Поэтому говорить, что это может быть долговременный конфликт – неприятно, но реалистично.
Я иногда сравниваю это с ситуацией в Берлине, когда конфликт длился десятилетиями. В то время Советский Союз реализовывал свои интересы и расширял свою сферу влияния, хоть и немецкие проблемы можно было решить, но тогда, после многих лет (практически всей моей жизни) они оставались нерешенными. Я сравниваю эти ситуации, но я не говорю, что они одинаковые. Но думаю, что одна из предпосылок, по которой можно было бы решить эти проблемы, – когда Россия поймет, что она загнана в тупик.
Путин в своих снах примеряет на себя фельдмаршальский мундир Иосифа Сталина, но мы понимаем, что на Сталина не повлияли бы никакие санкции, хотя они повлияли на российскую экономику и нынешний Кремль.
Я не хотел бы сравнивать его со Сталиным, потому что так можно зайти слишком далеко. Мне, конечно, не нравится его политика во многих аспектах, особенно политика последних лет. Если ранний Путин еще чем-то привлекал меня, то сейчас он сильно изменился, изменил свою внутреннюю политику и политику в целом. Я всегда был за партнерство, как явление, но Путин сейчас может быть очень ограниченным партнером, то есть теперь мы должны определить лишь некоторые сферы, в которых мы можем быть партнерами, как, например, в отношении Ирана или некоторых других конкретных проектов.
Но относительно других областей или точек партнерство России рисковано не только для нас, но и для других европейских стран. Система безопасности Европы действует таким образом, что дестабилизация одного региона влияет на стабильность других. Россия сейчас, из-за своего поведения в своем регионе, является риском для нас – и это реальность. И этот риск распространяется на наших друзей, соседей и союзников.
На последнем саммите НАТО в Варшаве прозвучали достаточно серьезные заявления, и Путина фактически предупредили о том, чтобы он немного снизил градус напряжения. Этого не произошло. Мы это видим и по Украине – по ходу переговоров об украинском будущем, и в по ситуации в Сирии – Алеппо все еще бомбят.
То есть Путин употребляет какую-то очень странную риторику – мы понимаем, речь идет о требовании так называемых репараций от Запада в обмен, скажем так, на сокращение программы по поводу плутония.
Мне довелось побывать в Москве, возможно, более чем 50 раз. И я слышал из разных источников, и от людей из НАТО, что Россия вряд ли изменит свою политику из-за заявлений, или натовских саммитов, или каких-то других. Я думаю, что им просто необходимо все просчитать самим, что же на самом деле отвечает российским интересам, а что нет – это касается и Сирии.
На Ближнем Востоке очень легко вмешаться в дела страны, но очень трудно потом уйти. Мы знаем это на собственном опыте – Афганистан; мы до сих пор там. Так вот, русские сейчас в Сирии, и если их цель стабилизировать сирийский режим на долгий период времени, то им придется находиться там длительный период времени. Для подобных режимов главное это поддержка населения, но россияне там поддерживают алавитов, которые являются шиитами, а большинство населения Сирии является суннитами. Это будет иметь свой эффект, поскольку большинство исламского населения России – сунниты.
Конечно, это не произойдет уже и сейчас, это долгий процесс. Но если Россия и дальше будет оказывать давление в этом конфликте – а суннитско-шиитский конфликт лишь один из немногих аспектов сирийского конфликта – так что если россияне будут и в дальнейшем поддерживать шиитов, то я не буду удивлен, что кое-кто из российских суннитов начнет действовать против России.
Я не возлагаю надежд на это и не утверждаю, что так и будет, но, если бы я сидел в Москве, то должен был бы провести расчеты, как же политически выигрывать в данной ситуации в долгосрочной перспективе. А это несколько иное, чем просто иметь какую-то военную базу в Сирии, и больше помогать в стабилизации диктаторского режима, что использует смертельные методы для расширения своего влияния. Это первый элемент.
Мы понимаем, что членство в Европейском Союзе нам хотелось бы получить, но мы понимаем, что найдутся силы и причины, чтобы Украина в ближайшее время не стала реальным членом Европейского Союза.
Я действительно считаю, что безвизовый режим в Украине будет в этом году. Но в ЕС мы не всегда можем точно предсказать все, мы иногда не знаем, какая погода сейчас в фламандской части Бельгии, а какая у валлонской, я шучу конечно. Что касается безвизового режима, то думаю, что он будет реализован в этом году. Это практический шаг, чтобы сделать Украину ближе к Европейскому Союзу.
Я думаю, все будет происходить, как оно и должно происходить, но если есть политики, обещающие, что вы будете в ЕС уже сейчас, или говорят, что Украина никогда не станет частью ЕС, то эти политики больше не должны быть политиками. Все заключается в практических шагах, а это реформы внутри Украины и усиление отношений между Украиной и остальной частью Европейского Союза.