Генерал-лейтенант ЮРИЙ ДУМАНСКИЙ был заместителем начальника Генштаба Вооруженных сил Украины в самые сложные для страны времена: разгар событий на Майдане, аннексия Крыма, возникновение сепаратистских анклавов на Донбассе.
В интервью “Апострофу” бывший глава Генштаба рассказал о главных просчетах армии и власти в переломные моменты украинской истории, почему ВСУ не выступили против России и не отстояли Крым и почему не имели успеха первые соглашения в Минске.
– Юрий Анатольевич, в феврале 2014 вы подали рапорт об отставке. Тогда вы аргументировали свое решение тем, что происходит втягивание военных в гражданский конфликт. Что вы имели в виду?
– В то время было действительно противостояние гражданского населения: на Майдане, Грушевского, Институтской. В МВД не хватало сил, чтобы противостоять тем людям, которые вышли на улицы Киева. Кроме того, в разных регионах страны стихийно возникали такие Майданы: во Львове, Хмельницком, Одессе, Николаеве. Машина насилия в лице МВД и СБУ не имела ресурса, и они стали требовать, чтобы ВСУ дополнительно выделили силы и средства. Планировалось, что ВСУ должны будут передать военные части внутренним войскам, чтобы усилить противодействие. ВСУ постепенно могли втянуть в этот конфликт. Тогда мы отказались от этого, ведь передача военных частей противоречит закону. Тогда я и написал рапорт, где пояснил, что не согласен с политикой втягивания ВСУ во внутренний конфликт.
– Возможно, вам лично или руководству Генштаба поступали тогда предложения от лидеров оппозиции перейти на их сторону? Мол отстранение Януковича от власти – вопрос времени.
– Были предложения с разных сторон. Но мы понимали, что военные должны быть вне политики и иметь свою позицию. Главным своим заданием мы тогда считали сохранить целостность государства. Мы понимали, что могут вмешаться внешние игроки, что и случилось в Крыму и на Донбассе.
– Если Генштаб, как вы говорите, уже тогда понимал, что есть угроза целостности страны, почему ничего не было сделано, чтобы предотвратить опасность?
– Не были готовы наши руководители.
– Кого вы имеете в виду?
– Исполняющий обязанности министра обороны адмирал Игорь Тенюх, (начальник Генштаба) генерал-лейтенант Михаил Куцин и исполняющий обязанности президента Александр Турчинов.
– Чего им тогда не хватило? Жесткости?
– Думаю, что были внешние игроки, которые имели другой сценарий действий. Кроме того, они не были готовы морально к тем вызовам, которые требовали ответственных решений. Меня часто спрашивают: неужели тогда у нас не было армии? В то время у нас было 186 тысяч личного состава. Но чтобы оценивать армию, нужно понимать, что есть определение ее уровня боеготовности к выполнению заданий. Мы имели тот комплект войск, который позволял нам в мирное время решать некоторые вопросы. Чтобы войти в военный конфликт, нам нужно было провести мобилизационное развертывание. Для этого нужно было время. В 2014 году у армии был штат мирного времени. Но есть штат военного времени, а это другие ресурсы и другое расходование средств. На то время штат мирного времени занимался постоянной боевой и оперативной подготовкой. Но армия не была готова психологически выполнять задачи и принимать решения непосредственно в процессе столкновения, боевых действий, когда нужно было применить оружие, нажать на курок. Это было сложно.
– Вы занимались имплементацией первых соглашений в Минске: согласовывали с боевиками линию соприкосновения, маршруты отведения техники. В одном из интервью вы говорили, что процесс этот проходил нормально, с лидерами боевиков даже были подписаны соглашения по отводу техники, но потом вам пришлось отозвать свою подпись с этого документа. Почему так произошло?
– Тогда мы остановились на определенных рубежах и зафиксировали их. Потом нужно было отвести тяжелую технику для создания буферной зоны. Мы развернули в Дебальцево командный пункт и совместно с другими заинтересованными сторонами – РФ и ОБСЕ отработали порядок действий. Мы разбили территорию на 48 оперативных районов, куда должны были завести наши общие группы и определиться с районами, куда эта техника должна быть отведена. Мы убедили незаконные вооруженные формирования, что это нужно делать. Подписали соответствующие договоренности – полную дорожную почасовую карту и начали ее выполнять. Мы завели на территорию ДНР и ЛНР 48 рабочих групп и постепенно выводили тяжелую технику. Но в конце ноября меня заслушал один из советников президента, даже был удивлен, что у нас все получается, и уехал. На другой день меня вызвали на связь и сказали отозвать свою подпись под соглашением. Мне сказали, что я залез в геополитику и нужно по-другому эти вопросы решать.
– По-другому – это как?
– По моему мнению, война была нужна для того, чтобы списать на нее все проблемы, например, непроведение реформ, которые в то время нужно было проводить. Во-вторых, думаю были какие-то внешние двусторонние договоренности, которые мешали разрешению конфликта.
– Сдача Донецка Гиркину – это тоже элемент таких договоренностей?
– То, что выпустили Стрелкова, считаю, было неправильно. Его нужно было взять в кольцо. Я считаю, что АТО изначально была неправильно спланирована. Мы не закрепились в основных административных центрах – Донецке и Луганске, не закрыли государственную границу. Мы сосредоточились на мелких населенных пунктах.
– Некоторые украинские политики сейчас высказывают такое мнение, что Украине необходимо отказаться от претензий на Крым, если мы хотим вернуть Донбасс. Ведь если по Донбассу еще остаются шансы договориться с РФ, то вряд ли по Крыму Путин вообще будет что-то обсуждать. Как тогда вернуть Крым?
– Не стоит забывать, что международные санкции, которые введены в отношении России по Крыму являются очень сложными для РФ. Мы можем, например, Севастополь, тот основной город, где содержится черноморский флот РФ, на какой-то переходный период оставить.
– Сейчас руководство страны заявляет, что за время военного конфликта наша армия значительно изменилась, стала сильнее, лучше оснащена. Вы видите эти изменения?
– Я не увидел того оборонно-промышленного комплекса, который должен был быть развернут на период войны. Мы разве видим, что приняты новые образцы вооружения? На промышленном уровне работают конвейеры, с которых сходят новые танки, артиллерийские системы? Что важно в бою? Это боевая машина, которая не заглохнет, и командир, уверенный в ней.
– А международная военная поддержка не помогла в этом плане?
– С начала военного конфликта проявления такой помощи были активными. Тогда было желание и нашей диаспоры, и поддержка США, но с каждым днем мы становимся все более неинтересными. Мы уже всем надоели. США в 2015 году выделили нам аж 300 миллионов долларов, в 2017 году в бюджет Пентагона на помощь Украине включили 350 миллионов. Сравним: США не на военные действия, когда они садили на одно место СССР через Афганистан, выделяли от 3 до 30 миллиардов долларов. На самом деле нам много не нужно. Если есть желание помочь, дайте свои технологии. Мы же не претендуем на многомиллионную помощь. Просто заведите сюда свои технологии. Но этого не делают, ведь в будущем мы можем стать им конкурентами и осваивать рынки, где они являются лидерами.
– Летальное оружие в качестве иностранной помощи нужно нашей армии? Есть мнение, что как только нам его предоставят, Россия пойдет на новый виток эскалации конфликта.
– Конечно, нужно. Когда начинался военный конфликт, нам давали и медицинское обеспечение, каски, бронежилеты. Все то, что за 25 лет мы не смогли сами создавать. Технологически у нас, вроде как, и были разработки, но не хватило, как всегда, финансов, чтобы запустить разработки в промышленность.
– Процесс освобождения пленных сейчас заморожен. Трехсторонняя контактная группа в Минске не может прийти ни к какому решению. Что тормозит этот процесс и как решать проблему?
– Вопрос очень сложный и особенно болезненный для тех, кто потерял своего кормильца или сына. Я вспоминаю 2014 год, когда родные спрашивали: “Жив ли мой сын?” Очень сложно отвечать на такие вопросы. Нужно за каждого военнослужащего бороться. Пути разные.
В свое время я поменял 12 десантников РФ на всех наших пленных. Я заставил посла РФ и командующего ВДВ РФ подписать этот протокол. Очень сложные были переговоры, но я их заставил. С Ростова-на-Дону я забрал 560 пленных. И дополнительно у меня появилась возможность забрать всех наших погибших, раненых и тех пленных, которые были в “Иловайском котле”.
Такое чувство, что сейчас у нас действуют по сценарию: где-то нужно пропиарить себя, тогда и происходит обмен, как с одной стороны, так и с другой, только там президент России, а здесь президент Украины. Но я бы не сводил эти вопросы к таким циничным действиям. Я освобождал в 2014 году журналиста Воробьева. Я его забирал у Безлера. Я вышел на прямой контакт с Безлером и сказал: “Найди мне этого журналиста”. Он нашел, и я поехал его забирать возле Горловки. Можно действовать таким способом – прямым. Некоторые скажут: “А почему генерал поехал? Ты с террористом разговариваешь”.
– Кстати, Надежду Савченко как раз сейчас очень критикуют за то, что она проводит какие-то переговоры с лидерами боевиков и якобы пытается так помочь нашим пленным.
– Я бы ей рекомендовал делать это непублично. Если ты хочешь это делать – делай, но меньше об этом говори.
– Какие видите перспективы вступления Украины в НАТО?
– Не будет Украина в этом Альянсе. Во-первых, есть устав НАТО. Если мы его внимательно прочтем и проанализируем то, что там написано, то увидим, что на это должно быть согласие всех стран-членов. Кто-то против – принят не будешь. Во-вторых, у нас не решены границы и есть военный конфликт.
Артур Гор