Украине необходимо доказывать агрессивные действия России в международных институтах, поскольку этого до сих пор не было сделано.
Такое мнение выразила международный эксперт-практик в области трансформации конфликтов и миротворчества Наталия Мириманова, которая работала в конфликтных регионах Южного Кавказа и Центральной Азии, Молдовы, России, Украины, стран бывшей Югославии и Восточной Европы, в интервью ZN.UA.
Вашему вниманию полный текст публикации.
— Наталья, советник президента, директор Национального института стратегических исследований Владимир Горбулин обозначил пять сценариев возможного развития конфликта в Донбассе. Как радикальных, символично названных “тотальная война”, “стена”, “сателлит”, так и более реальных: “замороженный конфликт” и зависание в формате “ни войны, ни мира”. Скажите, пожалуйста, в какой, по вашему мнению, сценарий укладывается этот конфликт?
— Не вижу большой разницы между “замороженным конфликтом” и состоянием “ни войны, ни мира”. Это вялотекущие процессы, когда вроде бы почти не стреляют, войны нет, но все вопросы, связанные с условиями реального мира, остаются нерешенными. Карабахский конфликт, к примеру, переходил из замороженного в более горячий и обратно неоднократно. Грузино-осетинский “разморозился” в 2008-м, но для Грузии по-прежнему остается замороженным, потому что новый статус-кво не является приемлемым для нее решением. А для осетин и абхазов конфликт исчерпан. Чаще всего приходится работать именно с такими конфликтами. Только вчера приехала из Абхазии и Грузии, где эта нерешенность длится более 20 лет. В этом же ряду Карабах, Приднестровье… На этой неделе буду в Украине. Конфликт в Украине также пытаются подтолкнуть в эту сторону. Хотя я не вижу для этого объективных оснований, потому что до сих пор у страны остаются возможности вывести ситуацию в конструктивное русло.
Конфликт на Донбассе новый и сконструированный. У него нет истории. Даже при наличии разногласий между регионом и Киевом, которые никто не отрицает, этот конфликт нельзя сравнить ни с абхазо-грузинским, ни осетинским или карабахским, где люди столетиями выясняли отношения, где история противостояния встроена в этническую идентичность. В Донбассе не было такого раскола, когда вступают в противоречие этнический или религиозный факторы. Различия же в бытовом поведении и предпочтениях относительно устройства общества и власти присутствуют в любом обществе и выражаются в виде политического конфликта. Но он имманентен, нормален и стимулирует политическое развитие в демократическом обществе. Разница в поведении и предпочтениях между Марин Ле Пен и французскими социалистами так же велика, как между стереотипными “донецкими” и “львовскими”.
Однако искусственно созданному конфликту на Донбассе, к сожалению, все подыграли. Не только Россия, воспользовавшаяся ситуацией, но и Украина. Даже в период самой острой фазы Майдана в Донбассе было спокойно. Интервенция Стрелкова и иных наемников не была организована жителями Донбасса. База поддержки российского сценария была вовсе не так сильна, и уж точно не тотальна. Да, люди не оказали сопротивления. Однако конформизм и даже трусость можно осуждать, но нельзя представлять в виде преступления. Тем более что на тот момент государство абсолютно не выполняло свою главную функцию — защиты граждан и территории. Да и после революции власть допустила колоссальные структурные и системные ошибки.
— Трагически не сообразила обнять Донбасс?
— Да. Более того, стигматизировав всех там проживающих как “вату”, у тех, кто не был в восторге от нового курса Киева, но и думать не думал об отделении, власть оставила ощущение, что в новой ситуации им нет места, кроме как в категории “второй сорт”. Те, кто грабил и убивал, были в меньшинстве, но оказались сильнее государства и навязали свою картину мира пропагандой и угрозами. Но здесь важно не только констатировать, а понять причины, которые к этому привели. На протяжении 24 лет независимости страной управляло не государство, а частные олигархические группы, направлявшие государственную машину в нужном им направлении. Донбасс пал жертвой такой политики. Очень мощный пласт интересов не дал государству оперативно отреагировать.
— Ахметов и остатки режима выторговывали у новой власти преференции?
— Мне трудно сказать, что происходило за кулисами, но у многих было ощущение, что новая власть растеряна, действует импульсивно, без стратегии. Все ждали, что скажут Ахметов, Коломойский… Так кто же управлял страной в такой критический момент?
— Это произошло от некомпетентности новой власти, халатности, злого умысла?
— Ключевую роль сыграл сам принцип устройства украинской политики и экономики. Договорняки правили страной. По этой же причине пострадал и Крым. Но это отдельная история. Все эти годы как-то договаривались, и до определенного времени это работало. Еще в 2011-м я написала работу о предотвращении возможных конфликтов в Украине с анализом потенциальных действий Европы в подобной ситуации. Тогда на меня все достаточно косо посмотрели — мол, Украина стабильна как никогда. Но эта стабильность держалась исключительно на договоренности элит.
В результате за годы независимости государство даже не приступило к строительству какой-то внятной структурной системы разрешения конфликтов в обществе, которая могла быть включена в случае недоговороспособности элит. Такой механизм функционирует в любых нормальных демократиях. В Украине этого не было. И когда звезды сошлись трагически, элиты раскололись, а внешнее давление достигло критичной отметки, новая власть оказалась в вакууме, без инструментария реагирования, без собственного четкого видения, что вообще делать с Донбассом.
К сожалению, видения нет и сегодня. До сих пор непонятно, нужен ли власти и обществу Донбасс. Об этом не принято говорить в официальных кругах. И когда я об этом упоминаю, большинство политиков резко возражают, говоря, что это неправда. Но в кулуарах и на закрытых семинарах эксперты и даже политики рассматривают вариант “отрезать Донбасс”. И в этом нет ничего странного. У каждого лагеря есть свои резоны. Однако с ними нужно работать, анализировать сценарии “с” и “без”. Государство должно руководствоваться государственным интересом и определять рамки этой дискуссии. Когда долго нет консенсуса, крайне трудно вести переговоры и придумывать будущее. Невозможно о чем-то договариваться, не зная, чего хочешь на самом деле.
— Или скрывая истинную цель… В одном из своих интервью вы сказали, что в ходе урегулирования похожих конфликтов наработано достаточно много инструментов. Но основная проблема в том, что в силу влияния интересов политики и геополитики стороны переговоров не всегда хотят их применять. Какие из известных инструментов мы могли бы, но не применили?
— Сегодня есть несколько течений, подразумевающих различные подходы к разрешению конфликта в Донбассе. Одно из них утверждает, что конфликт можно решить силой — как Сербская Краина. Пример, на мой взгляд, некорректен. С 1995 г. в Сербской Краине присутствовал миротворческий контингент, сильно понижавший военный градус второй стороны. Сербия была крайне ослаблена. Милошевич уже не хотел, не мог воевать и, по сути, сдался на этом направлении.
Безусловно, Украина за последний год в военном отношении выросла. Украинская армия оказала серьезное сопротивление российской агрессии. Хотя армия осталась глубинно не реформированной, страна выиграла этот этап войны ценой невероятного напряжения духа и патриотизма батальонов и волонтеров. Это создало некую иллюзию, что еще чуть-чуть усилимся — и вполне сможем вернуть территории назад. Однако рассуждать так означает вообще не брать во внимание существование России, ее размеры, армию и очевидную агрессивность. Украина не может себе этого позволить.
— Если это единственный аргумент, то “силовики” не воспримут его всерьез.
— Силовой вариант не имеет смысла без ответа на ключевой вопрос: куда мы забираем Донбасс? Ждать манны небесной от ассоциации с ЕС и до революции и сейчас — наивно. Изъять из истории будущего Украины интересы всей тяжелой индустрии промышленного региона — абсурдно. Предприятия Донбасса, которые остались работать на территории Украины, сегодня активно ищут возможности на каких угодно рынках — Индии, Ирана, Африки. Но не Европы. Она как бы есть, однако при этом остается неким абстрактным понятием.
В то же время часто можно услышать, что в Украине вообще необходимо закрыть все крупные предприятия — “Потому что там работают рабы”. Но тогда позвольте спросить: а на заводах Airbus, BMW — тоже рабы? Страны мечтают стать индустриальными, а у нас это уже есть. Такой дилетантский и безответственный подход политиков высшего эшелона, конечно, задевает людей, живущих в индустриальных районах. И не только в Донбассе. Навязывать всей стране вектор аграрного развития, близкий только Западной и Центральной Украине, — значит намеренно идти в тупик. Что тоже никак не вписывается в тему “вернуть Донбасс”.
Вроде все понятно: Путин — агрессор, им спровоцирована война, ему выгодны эти дикие игры вокруг Новороссии… Но ведь следует признать, что ответ Украины не был адекватным. Вместо того чтобы изначально дать почувствовать Донбассу, что он — неотъемлемая часть Украины, с молчаливого согласия власти началась истерия с “ватой”, “виноватыми” и пр. Не говоря уже о методах ведения АТО, в ходе которой практически сразу было использовано тяжелое вооружение, а не точечные спецоперации силами профессионалов. Понятно, что армия и другие силовые структуры были крайне слабы на тот момент. Но кто назначал неграмотных генералов и закрывал глаза на коррупцию, что и предопределило ход событий? В итоге тактика сторон, направленная на обоюдное уничтожение, привела к совершенно неоправданным жертвам — как среди мирных граждан, так и со стороны украинской армии. В этой же плоскости — мародерство и неуставное поведение ряда батальонов, оттолкнувшее местное население. Все это и стало причиной серьезного противостояния, теперь уже замешанного на крови. С каждым днем договариваться будет все сложнее.
— Тем более в условиях раздвоения личности у власти. Когда, с одной стороны, она под давлением Запада якобы продвигает Минск-2, проталкивает новую Конституцию и “специальный статус”, готовит закон об особенностях выборов, а, с другой, объявляет абсолютно алогичную Минску блокаду Донбасса, намекающую на скрытое желание избавиться от балласта. При этом — полное отсутствие внятной коммуникации президента с гражданами, нежелание честно пояснять свои шаги. Напряжение и противостояние в обществе усиливаются, страна зависает. Как долго это может продлиться? Какие риски? К чему придем?
— Это может быть долго, если Россия будет продолжать финансово поддерживать “республики”. Никаких других внутренних резервов у них нет. Но блокада уже открыла возможности для российского рубля и продуктов. И я бы здесь даже не усматривала какую-то политику России. Несмотря на тоску по качественным украинским продуктам и товарам, это естественное желание людей выжить.
— Замена Суркова на Козака, который уже 10 лет разруливает ситуацию в Приднестровье и, в отличие от предшественника, не является сторонником динамических решений, говорит о том, что такая ситуация может затянуться.
— В Приднестровье, кстати, ситуация иная. Там есть свобода передвижения, много приднестровских компаний работают через Молдову. И там нет угрозы войны. Что касается Козака, то он действительно не игрок, в отличие от Суркова. Однако, кто бы ни курировал украинское направление сегодня, у России нет никакого интереса менять сложившееся статус-кво. В этом “ни войны, ни мира” и заключается политика России, позволяющая оперативно потянуть вожжи, когда нужно.
Если конфликт не разрешается в первые пять лет, то он не разрешается уже никогда. В Абхазии он продолжается уже 22 года. В Приднестровье — примерно столько же. Безусловно, эти состояния могут меняться. Если Россия в игре, значит могут быть варианты. Подкармливать или не подкармливать республики? Если да, то насколько? Возможную динамику сейчас предсказать сложно. К примеру, Россия не ожидала, что абхазы не пойдут на союзнический договор, ограничившись соглашением о сотрудничестве. Следует отметить, что Россия стала активно помогать Абхазии финансово не так давно, с 2008 года, с момента признания. Но были периоды, когда РФ держала блокаду, как и все страны СНГ. В этом году ни копейки из обещанных инвестиционных средств выделено не было. Появилась новая динамика в отношениях.
Что касается “интереса” Украины продолжать жить в подобном зависшем формате, то рисков в такой ситуации немало.
— Контрабанда, наркотики, валюта через границу… Возможность тоже потянуть вожжи в момент обострения внутренних кризисов?
— Нигде и никогда не бывает абсолютно закрытых границ. Запреты всегда порождают контрабанду и тех, кто будет этим пользоваться и наживаться. Подобные меры всегда ведут к высоким рискам и криминализируют ситуацию. Я против всякого рода блокад, стен и пр.
— Но вы сами сказали, что вариант “стены” сейчас активно обсуждается в кулуарах власти. Он набирает популярность и в обществе.
— Я понимаю, конечно, что израильский опыт здесь может быть неким стимулом, однако там совсем другая ситуация. Израиль и не претендует на территории Палестины. Северная и Южная Корея — это результат войны и последующих договоренностей. Северную Корею могут признавать или нет, но это результат обоюдного решения. Мне вообще трудно себе представить, чтобы какое-то государство отрезало от себя свою часть. Свыше 50 лет большая часть территории Колумбии контролируется повстанцами революционной армии, которые пользуются поддержкой Венесуэлы. Но ни один из весьма разных президентов этой страны и не думал эту часть отрезать, несмотря на похищения людей и убийства. Примерно столько же по времени Республика Кипр продолжает утверждать свой суверенитет над территорией северного Кипра, где стоит турецкая армия. Единственный легальный способ отпустить Донбасс — признать прошедшие там референдумы. То есть нарушить собственный закон. Юридический тупик.
— А в случае признания территорий оккупированными?
— Это похоже на сегодняшние отношения Грузии и Абхазии. Почти нет никаких контактов, как нет и единой государственной рамки. Отличие заключается в том, что “ДНР”-“ЛНР” на уровне своего руководства уже давно не говорят, что идут к независимости или в состав России. И это еще один достаточно сложный слой проблем. И здесь не важно, почему это произошло. Потому что Суркову надоело играть в эту игру или изменились внутренние приоритеты у лидеров самопровозглашенных республик. В результате нам приходится наблюдать головоломку, когда “ДНР”-“ЛНР” заявляют, что мы хотим быть в Украине, а Украина говорит, что она не хочет этого, и в то же время хочет. Такая схема способна завести в тупик кого угодно.
Но даже не это главное. Главное — проблема с доказательной базой оккупации. Именно поэтому ни ООН, ни Европейский Совет не приняли предложения Украины о признании России агрессором. Понятно, что неформально совсем загонять Россию в угол никто не хотел. Но формально доказательства агрессии должны быть неопровержимыми. А так, вроде бы мы понимаем, что она агрессор, но почему-то доказать этого не можем.
— Вы затронули ключевой момент, который может помочь дать ответ на вопрос, почему Минск зашел в тупик. Ведь дело не только в алогичности подписанного нами подхода — сначала выборы, затем вывод боевиков и закрытие границы. Дело в циничном сохранении Россией статуса “миротворца”. В Нормандском, Минском и любом другом формате. В то время как весь мир все понимает. Отсюда два вопроса.
С одной стороны, действительно, почему Украина не формирует доказательную базу прямого российского участия в конфликте, не ведет разоблачительную внутреннюю и международную кампанию с судами над российскими офицерами, фото, видео и др. фактами, почему не ставит вопрос ребром перед своими зарубежными партнерами? С другой — почему наши зарубежные партнеры, те же Штаты, спецслужбы которых зачастую и снабжают Украину информацией, не помогают нам в этом публично?
— Россия на самом деле ведет вполне прогнозируемую политику, используя стандартные и давно обкатанные приемы. Похожее происходит в Грузии после войны 2008 г., где Россия не выполнила последний пункт договора Медведева—Саркози. Она не только не вывела свои войска, но медленно и уверенно продвигается вглубь на осетинском направлении. И ничего. Это тактика, которой, к сожалению, способствуют и европейские страны, и США. Ведь можно было сказать Путину: “Выполни пункт соглашений по Грузии, и только потом мы будем говорить с тобой снова”.