О целях вторжения РФ, "Новороссии" и том, зачем Европе Украина.
О том, почему Владимир Путин не планировал создавать никакой “Новороссии”, цели вторжения РФ, блокаде Крыма, безвизовом режиме и выгоде сближения с Украиной для ЕС в интервью корреспонденту “Апострофа” АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал немецкий политолог, политический советник Совета Европы, преподаватель по обмену Киево-Могилянской академии АНДРЕ ХЕРТЕЛЬ.
— Вы многие годы изучаете политические процессы внутри и вокруг Украины. Как бы вы оценили нынешнее положение нашего государства в контексте событий последних двух лет?
— В первую очередь, я озабочен тем, что война на Донбассе все еще продолжается: идут постоянные нарушения режима прекращения огня, Минские соглашения не выполняются, и непонятно, когда же на востоке страны наступит мир. Во-вторых, нужно констатировать, что окно реформ, которые нужно было провести в Украине за год, постепенно закрывается. Среди общественности назревает недовольство скоростью преобразований в государстве, а также результатами борьбы с коррупцией. Не сильно улучшилось и экономическое положение. Вместе с тем, мы ожидаем, что это произойдет уже в следующем году.
Кроме того, на фоне других международных кризисов так называемый украинский вопрос отошел на второй план. Сейчас внимание мировой общественности переместилось на Ближний Восток: на Сирию, борьбу с ИГИЛ и так далее. Поэтому нынешнее положение Украины по-прежнему остается очень сложным и шатким. Вместе с тем, следует констатировать, что Украина предприняла серьезные шаги по проведению реформ. Зачастую они недооцениваются на Западе, а также в самой Украине. Успех вашего правительства оценивается по двум критериям: экономическим преобразованиям и построению демократии в государстве. Однако мы должны понимать, что выполнять одновременно сразу две задачи очень сложно.
— Причиной нынешнего сложного положения Украины послужило российское военное вторжение. Почему, по-вашему, ни Украина, ни Запад не были готовы к таким действиям президента РФ Владимира Путина?
— Я смотрю на эту ситуацию немного по-другому. Если взглянуть на события с точки зрения прошлого, то все это стало возможным не только из-за действий Путина и российского вторжения. Если бы, начиная с 1991 года, все люди, руководящие Украиной, занимались построением действительно независимого государства с действующей экономикой, системой безопасности и хорошей армией, то не было бы никаких революций, вакуума власти на востоке, российской интервенции и аннексии Крыма. Это, что называется, две стороны одной медали. Потому что военное вторжение может быть успешным только в отношении раздробленных и слабых стран, которые не могут защитить себя.
— Но ведь и Запад не был к этому готов?
— Да. Запад, конечно же, не был готов к такому развитию событий. Это связано с тем, что у него не было стратегического видения своих взаимоотношений с Украиной. Российская пропаганда распространяла мифы, согласно которым Европейский союз так сильно хотел сотрудничать с официальным Киевом, что насильно затягивал его в свои сети. Мол, ЕС даже не оставил Украине выбора. Но это никакого отношения к реальности не имеет. Если посмотреть на все, что происходило между Евросоюзом и Украиной до 2013 года, то речь вовсе не шла об интеграции. Диалог велся вокруг развития общих принципов, на основе которых, с одной стороны, могли учитываться интересы украинцев, желающих присоединения государства к ЕС, а с другой — вопрос сотрудничества европейцев с Украиной, которая с 2004 года стала соседом Европейского союза (в 2004 году к ЕС присоединилось несколько стран-соседей Украины, среди которых Польша, Словакия и Венгрия, — “Апостроф”). Никаких разговоров об интеграции вашей страны в ЕС тогда не было. Дискуссия велась о внешней политике, политике соседства и так далее. Проблема Запада заключается в том, что у него нет полноценной стратегии во взаимоотношениях с Украиной: какое место Киев займет в общей системе безопасности, будет ли у них совместное будущее и так далее.
— Насколько я понимаю, этого видения у руководства Евросоюза нет и сейчас?
— Пока что дело не дошло до главной поворотной точки. В связи с кризисом, украинский вопрос стали активно обсуждать, ЕС стал более гибким в отношении вашего государства, включил сотрудничество с вами в список своих приоритетов. Но это правда, четкой стратегии пока нет. В Европейском союзе существуют разные мнения, которые мешают сформировать общее видение этого сотрудничества. Пока что они присматриваются к ситуации, оценивают ее. При этом они смотрят не только на Украину, но и на Молдову, страны Южного Кавказа. Кроме того, Европейскому союзу приходится сталкиваться с тем, что у России есть свое видение сфер влияния в регионе. Позиция Москвы сильно противоречит тому, чего хотят многие люди в Украине. Все это еще больше усугубляет принятие окончательного решения.
— А в чем, по-вашему, заключается позиция Москвы? Почему Кремль развязал войну в Украине?
— Здесь воедино сошлись несколько факторов. Во-первых, можно сказать, что нынешний кризис в Украине — в том числе, кризис России. После первых двух сроков Владимира Путина на посту президента РФ ему удалось стабилизировать государство, но он не смог модернизировать его: сделать страну более демократичной, плюралистической и менее зависимой от продажи энергоресурсов. Он не нашел новой модели для России, что создало недостаток его легитимности. После того, как Путину удалось добиться стабильности в государстве, ему с трудом удавалось просто поддерживать ее, не то, что развивать успех. Поэтому, чтобы отвлечь людей от внутрироссийских проблем, он переключил их внимание на внешнюю политику. Таким образом, он хотел повысить свою легитимность, выиграть время, чтобы отсрочить проведение значимых изменений в России. Поэтому я считаю, что так называемый украинский кризис — это также российский кризис. А проблема Путина состоит в том, что он вошел в порочный круг. Он начал военное вторжение в Украину: аннексировал Крым, развязал войну на Донбассе, а сейчас должен бороться с последствиями. В связи с тем, что ситуация в РФ от этого совсем не улучшилась, ему нужно продолжать агрессивную внешнюю политику. Этим, кстати, и объясняется российская военная операция в Сирии.
— Насколько далеко мог бы зайти Путин, если бы не столкнулся с ожесточенным сопротивлением украинцев?
— Как мы видим, зашел он не дальше Донецкой и Луганской областей. Я думаю, что он и сам этого не знал. Потому что Путин — тактик. Он принимает решения по ходу проведения операции. Я не считаю, что нынешний глава Кремля — идеолог, что он хотел создания “Новороссии” или еще чего-то. По моему мнению, вторгаясь в Украину, Путин преследовал, по крайней мере, одну минимальную цель: создать некое формирование, посредством которого он сможет контролировать руководство Украины, ее политиков и внешнеполитический вектор. Он не думал о конкретных размерах этого квазиформирования, не хотел любой ценой захватить Харьков, Одессу или создать “Новороссию”. Вместе с тем, я считаю, что Путин не рассчитывал на то, что сопротивление украинцев, в частности, воинов добровольческих батальонов, будет таким ожесточенным. Если бы не они, Путин, безусловно, зашел бы дальше. Но насколько дальше — говорить сложно.
— После начала российской военной операции в Сирии в РФ стали намного меньше говорить об Украине. Даже в ходе своего послания к Федеральному собранию Владимир Путин упомянул об Украине лишь единожды. Тем не менее, подконтрольные Кремлю боевики на Донбассе продолжают нагнетать ситуацию. О чем, по-вашему, это может свидетельствовать? Каков нынешний план Кремля в отношении так называемых ДНР и ЛНР?
— Связь между Украиной и Сирией присутствует. Потому что то, чем Россия занимается в Сирии, увеличивает ее влияние на переговорах с западными странами по Украине. Но эти две операции сильно отличаются друг от друга. В российской стратегии Украина занимает особое, приоритетное место, на которое Москва хочет распространить свою гегемонию. При этом Ближний Восток — абсолютно не тот регион, где РФ хочет продемонстрировать свою гегемонию. Путину нужна Сирия для того, чтобы Россию зауважали, чтобы с ней считались на международной арене. Он хочет представить РФ в качестве важной силы, которая может повлиять на любой глобальный конфликт. Силы, с которой нужно считаться, которую нужно уважать. Вот эту дополнительную ценность от участия своих военных в боевых действиях в Сирии Москва использует в Украине. Путин заставляет Запад быть более сговорчивым по Украине в связи с операцией РФ на Ближнем Востоке. Но, как мы видим, это не особенно ему удается. ЕС уже фактически принял решение о продлении санкций в отношении России сроком на 6 месяцев. Компромисса по ограничительным мерам не будет. Как и не будет компромисса в отношении территориальной целостности Украины и выполнения Минских соглашений.
— Сейчас некоторые эксперты говорят о том, что война на Донбассе начала превращаться в замороженный конфликт. Согласны ли вы с этим, и каким видите дальнейшее развитие ситуации?
— Да, я согласен, что ситуация на Донбассе начинает замораживаться. Вместе с тем, давать какие-то прогнозы сейчас очень сложно. Это зависит от многих компонентов: от желания руководства России давить на Украину и международное сообщество с целью предоставления оккупированным регионам большей автономии, от желания держать свои границы открытыми и поддерживать боевиков. Я полагаю, что они будут продолжать делать это, пока у власти в Украине будут находиться проевропейские люди. С другой стороны, дальнейшее развитие ситуации будет зависеть от мнения людей, проживающих на территории самопровозглашенных “республик”. Уже сейчас есть все признаки того, что они недовольны текущим положением дел. При этом в дальнейшем такая тенденция будет только усиливаться. Потому что РФ не демонстрирует сильного желания поддерживать их в экономическом плане, восстанавливать инфраструктуру Донбасса. Важную роль сыграет также позиция официального Киева. Если со стороны украинских властей будет желание реинтегрировать оккупированные территории, вкладывать туда деньги, это может очень сильно повлиять на расклад. Если руководство Украины сможет показать людям то, как ему удалось развить неоккупированную часть Донбасса в течение последующих лет, сработает “теория магнита”, которая применялась Западной Германией для возвращения ГДР. Быстрое развитие Украины в ближайшем будущем поможет вернуть оккупированные территории — особенно, если РФ будет испытывать проблемы на международной арене. Поэтому для Киева очень важно сохранять этот вопрос открытым.
— Даже если Европейский союз решит продлить санкции в отношении России, они, судя по всему, не способны радикальным образом повлиять на позицию Кремля в отношении Украины. На Западе, тем временем, постоянно говорят о готовности усилить ограничительные меры в случае ухудшения ситуации. Что вкладывают западные политики в это понятие? Где проходит “красная черта”, которая заставит их ужесточить санкции?
— Я считаю, что “красной чертой” является нарушение боевиками линии соприкосновения или же возобновление ими полномасштабных военных действий для захвата новых территорий.
— Что вы думаете насчет Крыма? Сможет ли Украина когда-либо вернуть полуостров?
— С правовой точки зрения, это — и так украинская территория. Крым российский только с точки зрения россиян. Международное сообщество не признает этого. Поэтому сейчас все усилия украинских властей и западных лидеров должны быть направлены на то, чтобы придать своей политике “непризнания” материальную форму. Это касается санкций со стороны Запада и блокады со стороны Украины. При этом давление со стороны Украины должно быть умеренным. Это необходимо для того, чтобы не нагнетать ситуацию и оставить место для маневра на случай, когда хватка России над Крымом ослабнет, а Киев получит возможность вернуть полуостров.
— Вы считаете, что блокада Крыма Украиной — это правильная стратегия?
— Да, это правильный шаг. Если весь мир ввел санкции в отношении Крыма, то отсутствие такого шага со стороны Украины выглядело бы странным. Вместе с тем, все мы знаем, что Россия применяет ответные санкции. Если вы начинаете блокаду Крыма, то должны понимать, что Москва может отреагировать на это таким образом, что Украина пострадает от блокады больше, чем сам полуостров. Тем не менее, я считаю, что это правильный шаг. Но и в нем есть пределы. Важно, чтобы такая политика не вызвала гуманитарного кризиса в Крыму. Если из-за этого крымчанам будет невозможно пережить зиму, то это не очень хорошо. Это будет противоречить ценностям, за которые стоял Майдан, а также может осложнить отношения Киева с Западом. Вместе с тем, я и не думаю, что украинские власти хотят добиться этого. Но экономическая блокада Крыма нужна.
— Можно сказать, что российское военное вторжение в Украину еще больше приблизило Киев к Западу, а не отдалило его, как этого хотела Москва?
— Интервенция другого государства всегда помогает быстрее определиться с внешнеполитическими ориентирами. Но проблема Украины заключается в том, что у Запада до сих пор нет четких предложений для Киева по поводу интеграции в Европейский союз или НАТО. ЕС не дает никаких сигналов, готовы ли они рассмотреть заявку Украины на членство. То же происходит и с Североатлантическим альянсом. Это, конечно же, создает проблему. Потому что, если у Украины не будет возможности реализовать свои евроинтеграционные намерения, это вызовет разочарование у населения. Это, в свою очередь, заставит украинцев задуматься над другими вариантами внешней политики, среди которых “передумать по поводу отношений с Россией и начать сближение”, а также “развитие в одиночку, вне зависимости от РФ и ЕС”. Поэтому я думаю, что для Запада принятие Украины в свои ряды будет таким же важным, как и для Украины присоединиться к ним. Иначе есть риск, что Украина будет существовать в своеобразной геополитической “серой зоне”, а это может создать причины для нестабильности на континенте и новые искушения для России.
— Среди прочего, нужно учитывать и тот факт, что сам Европейский союз переживает сейчас далеко не лучшие времена. Великобритания рассматривает возможность выхода из ЕС, Греция не вышла из экономического кризиса, а тут еще добавились мигранты… Может ли в данной ситуации Украина, в качестве доказательства заинтересованности Запада в ней, рассчитывать на предоставление безвизового режима?
— Европейский союз пережил много кризисов в своей истории. Европейское сообщество существует еще с 1950-х годов. За это время было много сложных периодов, все из которых удалось преодолеть. Что касается нынешних угроз по выходу Великобритании из Евросоюза, то мы видим, что большинство британцев не поддерживает эту идею. По моему мнению, все может закончиться каким-то улучшенным договором по членству Британии в ЕС. При этом мигранты не остановят никакие интеграционные процессы. По этому поводу идет напряженная дискуссия, а некоторые видят только негатив. Тем не менее, нынешняя проблема с миграцией может быть хорошим шансом для Европейского союза пересмотреть свою внешнюю политику, систему безопасности и процедуру предоставления убежища. Это, в том числе, будет на руку Украине. Потому что все вызовы, с которыми сталкивался ЕС за историю своего существования, в конце концов, приводили к еще большей, а не меньшей интеграции. При этом процедура получения безвизового режима Украиной давно согласована и будет соблюдаться. Миграционный кризис на этом особо не скажется, особенно с учетом благоприятных отношений между Украиной и ЕС после подписания Соглашения об ассоциации. Если Киев выполнит технические требования для отмены виз, то, по моему мнению, он получит безвизовый режим вскоре после этого.
— Значит, политическая воля для этого есть?
— Я думаю, что да. Лидеры стран-членов Европейского союза понимают связь между желанием украинцев присоединиться, приблизиться к ЕС и намерениями получить безвизовый режим. Они понимают, что возможный отказ в этом вопросе вызовет сильную отрицательную реакцию среди украинцев. Возможно, даже антиевропейские настроения. Это, в свою очередь, может иметь очень негативные последствия для взаимоотношений между Украиной и ЕС.
— С 1 января 2016 года в силу должна вступить торговая часть Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Этому настойчиво мешает Россия, по инициативе которой проходят постоянные трехсторонние консультации, и которая угрожает Украине введением эмбарго. Почему Кремль это делает, и чем все может закончиться?
— Соглашение об углубленной и всеобъемлющей свободной торговле между Украиной и ЕС будет иметь негативные последствия для России. Потому что это соглашение во многих аспектах усилит позиции Украины и предоставит ее компаниям возможность выхода на европейские рынки. Вместе с тем, я считаю, что у некоторых украинских отраслей нет альтернативы российскому рынку. Многие украинские компании выиграют от начала действия зоны свободной торговли, но на некоторые товары в ЕС не будет особого спроса. Это, в частности, касается машиностроения. Эти компании нуждаются в российском рынке. Поэтому Украина будет первой, кто пострадает, если мы проведем четкую линию, разграничивающую две зоны свободной торговли. Нашей целью, я считаю, должна быть работа над тем, чтобы Украина смогла торговать в Евразийским таможенным союзом и Европейским союзом одновременно. От исключительного подхода Украина пострадает.
— То есть, если в ходе трехсторонних консультаций будет достигнут компромисс, он будет на руку Украине?
— Конечно. Я уверен, что люди в ЕС не настолько глупы, чтобы продавать интересы Украины. Они понимают, что дальнейший суверенитет и развитие вашей страны зависят от ее экономики. А это, в свою очередь, возможно, если экономика будет интегрирована. Никакой сдачи интересов Украины в пользу России не будет.
Артем Дехтяренко