Известный бизнесмен – о войне в Донбассе, будущих парламентских выборах, а также об отсутствии реформ в постмайданной Украине.
Вадим Гриб – известный бизнесмен со скандальной репутацией. До середины 90-х он занимался бизнесом в российском Тольятти, после перебрался в Украину, где основал компанию ТЭКТ. Главный профиль деятельности – торговля ценными бумагами и организация слияний и поглощений предприятий. В СМИ Гриб получил славу одного из самых дерзких украинских рейдеров. Бизнес развивался успешно – фамилия Гриба постоянно числилась в рейтингах самых богатых украинцев. Попробовал себя Гриб и на госслужбе – в 2005-ом был членом правительства Крыма, после перерыва, уже в 2010-ом, стал советником тогдашнего главы СБУ Валерия Хорошковского, за которым впоследствии перешел на работу в Кабмин.
РУССКИХ УСТРАИВАЕТ ПУТИН
Чем закончится война в Донбассе?
Любая война рано или поздно заканчивается за столом переговоров. Когда это случится, я не знаю, но можно предположить, что ближе к выборам в парламент. Во-первых, идут интенсивные переговоры с Россией со стороны наших и иностранных партнеров и проблем у россиян все больше и больше. Во-вторых, силы, которые могут быть в последующем лояльны к России, тоже должны пройти легитимные выборы.
Логика подсказывает, что все уже давно должно было закончиться, поскольку санкциями российской экономике уже нанесен колоссальный ущерб. Хотя российские экономисты и прогнозируют, что 2-3 года они продержаться без проблем – слишком большой запас прочности благодаря нефтедолларам – но потом возможен коллапс в экономике.
А зачем, по-вашему, Путин вообще все это затеял?
Мы живем в других измерениях, мы никогда не были империей, потому нам сложно понять эти маниакальные идеи “русского мира”. Россия без Украины на роль мирового лидера точно не тянет.
При этом Путина все же нельзя назвать дураком, он отрабатывает запросы своего электората. Мне кажется, он и дальше будет вести свою игру. Спецслужбы и дальше будут продолжать работать по Украине и расшатывать ситуацию.
Окружение Путина, которое персонально страдает от санкций, может на него как-то повлиять, чтобы он поумерил свои геополитические аппетиты?
Я не знаком с близким окружением Путина, но я знаком со многими представителями среднего и более-менее крупного российского бизнеса. Они, конечно, говорят, что уже столкнулись с последствиями санкций, в частности, из-за ограничения кредитования.
Мои друзья как раз с восторгом наблюдали события на Майдане. Но в РФ есть Путин – диктатор, есть олигархи, приближенные к кормушке, и есть народ. И народ все устраивает, они радостными толпами бродят по улицам и кричат “Крым – наш!”. Пока так будет, ни о каком отстранении Путина от власти или изменении его политики говорить не приходиться. Они на своей “шкуре” должны прочувствовать последствия санкций через падение уровня жизни, вот тогда, возможно они начнут задавать вопрос: а благодаря кому это произошло?
Украинская власть несет долю ответственности за возникновение конфликта в Донбассе?
Безусловно. У нас была совершенно безмозглая политика в отношении регионов. Вернее, самой региональной политики не было как таковой, даже на уровне программ, не говоря о конкретных действиях.
В Донбассе живут бедные люди, несмотря на то, что там сконцентрирован большой капитал. Эти люди озлоблены априори, чем и воспользовался Путин. У него есть стратегия расширения “русского мира”. Вот он видит, что на некоторой территории, где сконцентрировано русскоговорящее население, царит бардак, никто не занимается ее развитием, и начинается подготовительная работа: создание различных партий и движений, идеологическая обработка, расшатывание ситуации, подготовка лидеров и т.д.
БОЛЬШАЯ ПЯТЕРКА
“Хозяин Донбасса” Ринат Ахметов сделал все от него зависящее, чтобы не допустить войны? Может, он сам внес вклад в расшатывание ситуации?
Ахметов всегда был хозяином области. Потом возвысился Янукович, и Ахметов стал играть по его правилам. Между ними очевидно были некоторые разногласия, но бизнес Ахметова за последние годы вырос в разы. Ахметов был партнером Януковича, был с ним в доле, а это о многом говорит. Янукович после бегства из страны приложил руку к разжиганию конфликта, а Ахметов, как “понятийный” человек, сразу “соскочить с темы” не мог. Если, конечно, он не участвовал в планировании тех событий, которые произошли в последнее время, а сейчас просто меняет тактику.
Все-таки, Ахметов сам виноват, что оказался в такой ситуации: бизнес разрушается, а сам он был вынужден сбежать из родного региона?
Конечно, он сам виноват, что оказался изгоем. Но я бы его не списывал. После войны Порошенко должен решить, на кого ему сделать ставку на востоке. Это может быть тот же Ахметов.
Зачем он еще держится за Партию регионов? У ПР вообще есть будущее?
В Донбассе их бывший электорат никуда не делся. За него разгорится яростная борьба между ключевыми игроками. Я считаю, сейчас в политике есть пять топ-игроков: Порошенко, Тимошенко, Кличко, Коломойский и Ляшко.
Вы считаете Ляшко самостоятельным?
Если правда, что за ним стоит Левочкин, то ресурсы Ляшко неограниченны, а популистского мастерства ему не занимать. Потому у него хорошие позиции.
А у Тимошенко вы еще видите будущее?
У меня такое ощущение, что Тимошенко сыграет ключевую роль в форматировании будущего парламента. Была информация, что она ведет по этому поводу переговоры с Порошенко.
Можно спрогнозировать следующие конфигурации в будущей Раде: Порошенко со своей “Солидарностью” наберет 25-30%. Ему придется с кем-то блокироваться. Первый вариант – Кличко, но у того тоже есть обязательства перед Фирташем и Левочкиным. Если Левочкин еще проведет Ляшко, тогда он сформирует собственный крупный лагерь. И не понятно, кто будет больше обладать реальной властью в парламенте.
Теперь берем Коломойского – он точно не будет плясать под дудку Порошенко. С Коломойским связан Тигипко, который может подобрать восточноукраинский электорат. Если к Коломойскому примкнет Тимошенко с ее партией – это еще один, третий лагерь.
Похоже, куда пойдет Тимошенко, там и будет большинство. Потому, с точки зрения Порошенко, это был бы приемлемый вариант – объединиться с Тимошенко, создав единую политсилу.
Но цель всех этих лидеров политических сил одна: приведение к власти своих людей, для того, чтобы потом материализовать свои выгоды, поскольку затраты на кампанию и не только, нужно компенсировать. О реформах и улучшении уровня жизни населения никто не думает.
В чем суть войны между Коломойским и Левочкиным?
Все это напоминает бойцовское состязание, соперники нацелены на полное уничтожение друг друга. В эфире много компромата, журналистские расследования, откровенная дезинформация и все то, что сопровождает настоящую корпоративную войну.
Заказчики сил и средств не жалеют, очевидно ставки слишком высоки. Можно с большой уверенностью сказать, что началась предвыборная борьба. Причем оба активно эксплуатируют тему войны. Коломойский просто герой, а Левочкин делает ставку на Ляшко, который почти герой. Но электоральное поле одно и то же, поэтому такое и противостояние.
Как по мне, соперники друг друга стоят. На мой взгляд, Коломойский – самый яркий персонаж предстоящей предвыборной гонки. Богат, талантлив, амбициозен, стратег, играющий в многоходовки. Но какая цель его прихода в парламент и последующего участие в формировании правительства? Я слабо верю, что он хочет изменить страну, тогда остается старая тема – обогащение. Хорошо, если я ошибаюсь.
Если проследить за его действиями в период АТО, то возникают определенные сомнения в его искренности, а если учесть, что в корпоративной войне 95% – это публичные действия, а только 5% имеют отношение к реальному замыслу, есть над чем задуматься.
В отношении Левочкина – если он думает, что все забыли, что он долгие годы был верным членом команды Януковича, он ошибается.
Партнером Левочкина долгое время считали Валерия Хорошковского, которого вы хорошо знаете. Почему о нем ничего не слышно?
Хорошковский всегда говорил – я менеджер по найму. Я уверен, что он бы с радостью вернулся в Украину, но, очевидно, никому не нужен. Он талантливый управленец, но он не будет к кому-то проситься на работу. Из трех сфер деятельности – госуправление, бизнес и политика, в первых двух он себя проявил, я считаю, неплохо.
В конце 2012-го он ушел с поста первого вице-премьера или его “ушли”?
Конечно, “его” ушли. Создали условия, чтобы он ушел из власти и эмигрировал из страны – это факт. А о подробностях того, что тогда произошло, лучше спросите у него самого.
УГРОЗА ТРЕТЬЕГО МАЙДАНА
Что ждет украинскую экономику, если российские рынки полностью закроются для наших товаров, а по газу договориться не получится?
С точки зрения государственных интересов – вся история с этим газовым контрактом, от которого мы страдаем пять лет, – это форменный дебилизм. Почему не была проведена энергетическая диверсификация страны, ведь все понимали, что это надолго. У меня нет ответа.
Газ бьет в первую очередь по химии и металлургии, которые являются нашими основными экспортными статьями и приносят валюту в экономику. При такой цене наша продукция становится неконкурентной.
А по поводу экономики, надо заниматься диверсификацией и осваивать новые рынки, сокращать энергозатраты и развивать сельское хозяйство, других рецептов просто нет.
Но коллапса экономики не будет?
Коллапс-то у нас есть и сейчас, РФ перестала покупать целые группы наших товаров – и мы ведь не умерли. Раньше во время распада Союза зависимость была еще большей и ничего, выдержали. Со временем все равно какие-то хозяйственные связи с Россией восстановятся, кроме, пожалуй, оборонной сферы.
На сегодня по моему мнению, самый большой вызов для общества и Порошенко – реальность третьего Майдана. Причем вопрос здесь не только в Порошенко, а в целом в системе управления страной. Мы по-прежнему ничего не делаем для того, чтобы начать реальные реформы, направленные на конкретные ожидаемые результаты, борьба с коррупцией как была говорильней, так и остается, кадровые назначения, судебная система, работа правоохранителей и многое другое.
Поэтому для президента и общества это реальный вызов, и времени на раскачку нет, слишком много сил было потрачено со стороны России на раскачку ситуации, плюс падение и без того низкого уровня жизни украинских граждан. Революционная ситуация на лицо, а технологии, чтобы зажечь толпу на восстание, известны.
Поэтому необходимо действовать быстро и жестко, но с начала необходимо решить вопрос с кем, а потом как. Помним классика: “кадры решают все”.
Я думаю, что Порошенко должен понять, если он будет играть в лояльность к Кабмину, он проиграет. Яценюк многим нравится, он красиво и складно говорит, проводит непопулярные меры. Но во время войны непопулярные меры проводить легко – народ готов к жертве.
Президент должен жестко требовать реформ от правительства, если их нет – требовать отставку премьера и искать нового. И так до тех пор, пока не появятся реальные реформаторы, а иначе президент плохо кончит. Не надо пытаться с каждым договариваться – иначе президент проиграет, а в итоге опять проиграет вся страна.
Получается, вы вообще не видите никаких реальных продвижений в плане реформ?
Никаких абсолютно. Вот недавно появилась инициатива о создании неких “общественных советов” для проведения реформ. Но это имитация процесса. Общественные советы создаются для контроля, а у нас нечего контролировать, потому что ничего не делается.
Говорят о дерегуляции бизнеса – но это не дерегуляция, а ее подмена какими-то точечными починками механизма. Уровень коррупции гасит все. Вот сколько времени прошло с Майдана – а Антикоррупционное бюро так и не создано.
Порошенко пытается максимально привлечь в свои сторонники наиболее раскрученных людей от общественных организаций для формирования имиджа реформатора или хотя бы человека, который действительно хочет что-то поменять. Хорошо, если бы это было так, а не просто предвыборной технологией.
Общественность может быть контролирующей силой, но не основным двигателем. Основной реформатор – это ответственный чиновник на своем участке работы, а таких пока не видно.
В бизнес-среде что-то поменялось?
Тоже ничего. Может, фрагментарно перекрыли какие-то схемы, но в целом нет. Если раньше было 70% отката, то сейчас – 40-50%. Разве это что-то глобально меняет в экономике? В каждом министерстве есть две-три-пять команд, которые по очереди меняют друг друга, и это колесо продолжает крутиться.
Единственное – исчезло рейдерство в таком масштабе, как было при Януковиче. Тогда различные кланы – Пшонки, Захарченко, Янукович младший и прочие – рейдили все подряд, и большие, и малые компании, даже не умея этим управлять. Сейчас же жесткой вертикали власти нет, бизнес может пытаться лавировать. И “смотрящие” исчезли. Вот это, пожалуй, главное достижение.
