В эфире "Радио Эра" Гриценко вчера дал интервью. Текст приводим ниже.
– Добрый вечер. К нам сегодня приехал пока народный депутат Украины Анатолий Гриценко. Приветствую в нашей студии.
– Добрый вечер .
– Завтра состоится внеочередная сессия Верховной Рады. Какие вопросы там будут рассматриваться, наверное, не известно никому. Вы собираетесь туда идти, пока как народный депутат Украины. Не передумали?
– Давайте я объясню людям, потому что не все живут политической жизнью. Я, Анатолий Гриценко, действительно в знак протеста принятия 16 января пакета диктаторских законов на следующий день написал заявление о сложении депутатских полномочий. Я не хочу работать в такой Верховной Раде. Я не хочу быть частью преступления, принимать законы, которые не укрепляют демократию, а ведут к диктатуре. Я избирался в парламент Украины, а не Северной Кореи. Для этого кладу на стол депутатский мандат и не буду работать в Совете.
Вопрос юридический формально должна решить Верховная Рада своим голосованием. Сделает она завтра или в другой раз – я свое решение не изменю. Я принял его. Поэтому завтра я приду. Юридически , поскольку имею право голосовать , если будут нормальные законы в интересах людей – я нажму кнопку « за». Нет – не голосую за них.
А теперь по сути завтрашней сессии. Стыдно, что уже 67 день длится самый длинный в Украине и опасный конфликт. Конфликт, который, напомню, начался 21 ноября абсолютно мирно, спокойно студентами, журналистами, которые вышли и не захотели, чтобы правительство менял политику на 180 градусов, не спрашивая их. Они не имели ни палок, ни коктейлей Молотова. Они просто требовали, чтобы это правительство, которое их обмануло, отправили в отставку.
И цена этого вопроса, который, надеюсь, будет решен сейчас – страна перешла через границу, которую переходила 22 года независимого развития. Ни разу этнические, межрелигиозные конфликты, возникающие, мы не решали так остро. Мы их решали спокойно, в отличие от других республик бывшего Советского Союза – Азербайджана, Грузии, Армении, Кыргызстана и так далее.
Сейчас пролилась кровь, более тысячи раненых, задержанных. И все это сделало не общество, это сделала власть. Представьте себе, если бы было подписано 29 ноября Соглашение в Вильнюсе. Мы бы сейчас в совершенно другой стране жили. Не было бы того, что сейчас делается в Киеве и большинстве областных центров, не было бы бандитов на улицах, не было бы беркутят – садистов. Спокойно жили бы.
Кто это сделал? Не люди. Поэтому власть, президент прежде всего, правительство, должны решать эти вопросы. Завтра есть шанс. Завтра Верховная Рада соберется и то, что зависит от нее, она должна сделать.
– Завтра есть шанс получить не свободную страну, а страну с чрезвычайным положением!
– Выбора два. Первый – услышать людей (помните, кто-то обещал «Услышу каждого»? Уже более 1600 часов люди кричат криком – их не слышат ). Услышат – отыщется путь к решению. Не услышат – тогда путь к обострению ситуации, когда ставится под угрозу спокойствие в Украине и государственность страны.
Я сейчас хочу говорить о нормальном пути. Он есть. Завтра Верховная Рада собирается. Я еще не видел, и никто не знает, какой будет повестка дня. Какие будут проекты рассматриваться, не знает никто. Но как минимум там должен быть отменен пакет диктаторских законов, которые приняли, а на самом деле не приняли, а тупо продавили 16 января.
Никаких разговоров о совершенствовании, дорабатывании, припудривании и т.д.! Отменить как такие, которые не могут рассматриваться в принципе как законы .
Второе. Должно быть принято решение об отставке правительства. Не стоят политическая жизнь, спокойствие одного человека – Николая Яновича Азарова – происходящего в стране. Должен бы уже уйти. Я думаю, что у него есть остатки совести, чтобы самому принять это решение. Оказывается, нет. Поэтому Рада должна принять это решение.
Так же должно быть принято решение о недопущении никаких преследований тех людей, настоящих Граждан, которые вышли вначале спокойно, потом их начали бить, потом убивать, теперь они защищают себя силой, в том числе с оружием – чтобы не было никакого преследования! Ни этих людей, ни бизнеса, который поддерживал и поддерживает Майдан.
Почему я говорю о бизнесе? Не без основания. Мне известно, и журналисты уже раскрыли эту информацию: на Банковой подготовлен законопроект, который, я надеюсь, не будут внесен. Потому что это означает пойти по кровавому сценарию. Но он подготовлен Администрацией президента, совместно с Минфином и Госфинмониторинга. Суть его проста, как валенок: назвать бизнес, общественные организации, средства массовой информации, банки – все юридические лица, сочувствующие Майдану и майданам, которые стоят на стороне граждан, экстремистами и предоставить право правоохранительным органам Украины (на самом деле правонарушающим) принимать решения и блокировать банковские счета. Останавливать их производство. Фактически, оставлять десятки и сотни тысяч людей без работы. Если таким путем пойдет президентская команда – здесь ни восстановления доверия и никакого компромисса быть не может. Это обострение конфликта властью, не обществом.
– Сегодня над страной висит угроза введения чрезвычайного положения. Прозрачно вчера об этом намекнула министр юстиции Елена Лукаш. Очевидно, у нее были полномочия об этом говорить. Скажите пожалуйста, как чрезвычайное положение изменит жизнь страны и каждого украинца?
– Две части ответа. Первая. И сейчас, несмотря на все эти обострения, в руках у одного лица – Януковича – есть возможность решить этот очень острый, уже, к сожалению, кровавый конфликт, спокойно. Обеспечить развитие страны. Это его решение. Это его силовики, его правительство, его большинство в парламенте. Если он захочет, осознает, заставит окружающих это сделать – будет покой. Если нет – то можно играть в чрезвычайные положения, провокации, экстремистов, провоцировать людей дальше, арестовывать их, бить, убивать, потом находить в лесопосадках – будет ответ общества. Потому что никто не будет мириться, когда его близких убивают. Когда арестовывают ни за что. Поэтому выбор есть даже сейчас .
Теперь вторая часть. Что такое чрезвычайное положение? Это особый режим, который действительно по закону может ввести президент. Это решение должно затем быть подтверждено Верховной Радой. Он может сейчас подписать указ, а завтра большинство, если он ее настроил таким образом, продавливает это решение и парламент подтверждает его.
Что это значит? Очень существенные ограничения всех аспектов нашей жизни, включая ограничения работы средств массовой информации, включая свободу собраний, передвижений , включая комендантский час, патрулирование военных, милиции, внутренних войск на дорогах, включая блокпосты с бронетехникой и т.д. Простой вопрос: Украина настолько сильная экономически государство, чтобы сейчас разрушить себе это с экономической точки зрения? Это дурацкое решение.
Как человек, который знает ситуацию в армии, других силовых структурах и обществе (я на Майдане постоянно ), скажу так: легко ввести режим чрезвычайного положения – очень трудно его удержать и очень трудно потом выйти. Когда принимаешь решение, всегда думай, чем это закончится. Если вокруг Януковича остались люди с головой, с клепкой, они должны были бы сказать президенту: подумай семь раз прежде, чем выдавать такой указ. Партия войны там есть, ястребы, которые «давай, вперед» . Мы их знаем по фамилиям. Это те, кто бандитами наводнили город Киев и не только.
Представьте себе патрулирование круглосуточное на улицах. По 3-4 милиционера, военные … При том, даже лучшем чем в армии, финансировании все равно боевая и специальная подготовка там фактически на нуле. Они не умеют ни драться, ни стрелять. Кто гарантирует, что даже не Майдан, а криминалитет не начнет их лупасить , отнимать у них оружие? Легонько. Кто за это потом будет отвечать, куда это оружие пойдет ?
Далее, поставить бронетехнику на блокпостах. Помним, как это было в 1993 году в России. Ельцин на броневик, затем Лебедь и т.д. Когда сейчас армия в казармах спокойная, она не вмешивается – это одно дело. Танки и бронетранспортеры стоят в боксах. Только они выйдут на улицы – что будет? Их окружат люди. Такие же, какие сидят в танках. Мамы, бабушки, дети. Часть военных сразу будет на стороне людей, чтобы не было никаких сомнений. Это поможет разрешить конфликт? Не поможет. Должно быть политическое решение , и ответственность в данном случае – у одного человека, который должен услышать тех, кого обещал услышать.
– Раз уж заговорили об оружии, спрошу . Ваш призыв к украинским брать оружие , защищать себя вызвал неоднозначную реакцию как призыв к фактически военных действий.
– Я объясню. Хотел бы, чтобы люди услышали то, что я скажу. Я молчал до тех пор, пока не начали убивать людей. Пытать, издеваться, находить их убитыми. И теперь вопрос: я офицер, гражданин. Если на моих глазах беркутята с трех метров, стучу по дереву, будут из помпового ружья стрелять в Вас (а они уже у таким, как Вы, выбили глаза и побили головы) – я должен смотреть на это спокойно? Если мы с Вами пойдем на улицы, Вы заходите в свой подъезд, а возле Вас десять бандитов, которые начинают лупить слушающих, их детей, их родителей – при этом все должны что, поднять руки и упасть на колени ?
Власть, и мы ей за это платим налоги, зарплаты, должна обеспечить покой и защиту жизни людей. Самое ценное что есть, никто не имеет права отбирать, Бог дал – Бог забирает! Это незыблемое право! Когда переходят эту границу и угрожают жизни людей, и эта угроза исходит от бандитов, которых привела власть, или от бандитов в погонах, которые выходят за рамки закона, издеваются на морозе, лежащих бьют, женщин бьют – общество должно взять на себя ответственность и защищать себя. Если власть не может с этим справиться или если власть с бандитами заодно.
Поэтому я сказал, в соответствии с законом, обращаясь ко всем ответственным сознательным гражданам, которые имеют на руках легальную оружие – делай как я. Если видишь опасность – защищай этих людей. Защищай себя, свою семью и тех людей, которые беззащитны перед бандитами. Право на самозащиту дает законодательство Украины. Кто не знает – пусть почитает закон.
Если против Вас будут применять огнестрельное оружие, угрожать Вашей жизни, то согласно действующему законодательству Вы имеете право стрелять в ответ, в этом никакой уголовной ответственности нет. Это записано в законах.
– Но, к сожалению, у нас такая власть, которая может использовать возможность защищать себя в своих собственных интересах.
– Власть сейчас провоцирует конфликт. Власть сейчас бьет пытает, убивает людей. Я хочу напомнить: 67-й день противостояния. За это время есть убитые, раненые, искалеченные, пропавшие, которых не нашли. Со стороны активистов, протестующих против власти, уже более тысячи человек убитых, задержанных, арестованных, даже признанных виновными по решению суда. А теперь внимание: ни одного – ни одного! – не только не арестовано, но даже не задержано ни среди садистов-беркутят, которые били, не из тех, кто отдавал им приказы, не из тех высоких должностных лиц без погонов, которые отдавали им приказы, ни тех, кто привел бандитов – никто не задержан! Эта несправедливость, порождает и увеличивает насилие, жертвами насилия становятся уже обе стороны, и правоохранители – это насилие нужно остановить.
Вот почему, если не справится власть, должны защищать себя люди. По-другому не будет. Нельзя позволить, чтобы нашей страной управляли бандиты и чтобы они создали атмосферу, когда будет страшно ходить на улице.
– Я слышала один из Ваших комментариев, когда Вы сказали, что армия не перейдет на сторону народа . Но в армии тоже не просто. Офицеры получают мизерную зарплату, десятилетиями ждут обещанную государством квартиру, ютясь в общежитиях. Неужели эти факты тоже не заставят военных, офицеров перейти на сторону людей?
– Ну, во-первых, давайте разделим две вещи. Финансирование, бедность или богатство и достоинство, офицерская, солдатская честь и долг – это не обязательно связано. Потому что на разных этапах истории наши граждане, наши родители, деды проявляли чудеса героизма, преданности, шли в бой, погибали, будучи и богатыми, и бедными. Это не обязательно связано. Бедность свидетельствует лишь о том, что к армии в течение многих лет относились как к институту, который только просит деньги. Не видели в ней важный государственный институт нравственно-патриотического воспитания и готовности защищать страну, погибать за это.
Но сейчас это другая история. Потому что на самом деле когда доходит до смерти, когда власть не реагирует, а наоборот – привлекает на помощь бандитов, когда тот «Беркут», который существует незаконно (ответственно утверждаю и даже подал иск в суд, потому что его в законе не существует, тем более не применяет спецсредства и силу ) – в 10 раз увеличивается численно. Такой закон сегодня приняло правительство. Увеличить численность «Беркута» и «Грифона», эти спецподразделения – в 10 раз, до 30 тысяч! Это что такое, это ответ на то, чтобы успокоить общество? Чтобы было больше садистов? Сейчас на этих бандитов – титушек натянут форму «Беркут » и мы будем из налогов платить им зарплату? И они будут нас бить? На это спокойно смотреть? Нельзя.
Поэтому я сказал: ответственный человек берет с собой легальное оружие. И если он видит опасность – он его применяет. Только ключевое условие: второй выстрел, в ответ! И не так, как они поступают в отношении журналистов – бьют прицельно в голову и по глазам. Стрелять по ногам, чтобы обездвижить этого человека и отвлечь в сторону.
Если бандит таким образом действует против людей, то он не понимает законов. Его, пожалуй, родители не воспитывали, в церковь не ходил тот человек. Это животное. Значит, его надо остановить только силой. По-другому никак.
– Страшные вещи Вы говорите. Еще буквально несколько месяцев назад не могла даже в страшном сне подумать, что в эфире будут об этом говорить: куда стрелять, чтобы себя защитить …
– Госпожа Ярина , мы тут с Вами встречались и говорили о том, как будет подписано соглашение об ассоциации в Вильнюсе, что поддержку курсу евроинтеграции уже имеют в юго-восточных областях. Мы говорили о том, как наладим жизнь, чтобы она было сначала похожа на польскую, затем на французскую, где есть суд и все остальное. И мы с Вами не собирались создавать этих конфликтов. Мы с Вами не выводили бандитов на улице. Не бросали правоохранителей на кого-то. Мы честно делали свое дело: я как депутат, Вы как журналист.
Сейчас я вынужден бросить депутатский мандат и идти к людям. Объясню, почему это важно. Когда обращаюсь к офицерам Вооруженных сил, «Беркута», других силовых структур и говорю с ними как офицер, напоминаю, что в нашей Конституции и в уставах зафиксировано право не выполнять заведомо преступные приказы, а бить и убивать мирных граждан – это заведомо преступный приказ, вы имеете право его не исполнять. Меня спрашивают: каким образом действовать? Как минимум: написал рапорт и уволился. Спокойно спать, дети не будут упрекать, что ты садист, убиваешь их будущее. А в ответ я слышал: Вам хорошо говорить, Вы депутат, Вас защищает мандат, у Вас неприкосновенность, у Вас зарплата. Так вот теперь я написал заявление, теперь я не буду не депутатом, останусь без статуса и без зарплаты. Делай как я! Будь достойным человеком !
– Горько говорить обо всем , что происходит …
– Давайте оптимизма немного Вам добавлю. Чтобы завершить тему с оружием, я хочу сказать, что оружие в руках людей – это фактор стабилизации и спокойствия. Ведь если не будет оружия, будут только бандиты бить – это тогда несчастье.
Посмотрим на Майдан. Кто там был – подтвердит мои слова. Это самое безопасное место во всей стране. Там нет преступников, там никто ничего не ворует. Там люди чувствуют себя мирно и спокойно, круглосуточно. При том, что там может быть -22, при том что людям бывает холодно и голодно – там самое безопасное место.
Там пример местного самоуправления, о котором только мечтали все сельские, поселковые, районные, городские, областные советы, которые живут на бюджете… На Майдане нет начальников и подчиненных, люди просто берут и делают свое дело. Они не боятся ответственности. Там есть и тепло, и охрана, и медицинская помощь, круглосуточно разносят еду, чай. Люди самого разного возраста, представители абсолютно всех 27 регионов страны. Там не западенцы и бандеровцы, как некоторые думают, собрались – там собрались люди со всей страны! И из Крыма, Севастополя, Донецка, Луганска.
Говорят, там какие-то экстремисты, провокаторы, ультрас. Пусть пойдут сейчас со мной ночью на Грушевского и увидят. Там если маску снять – будет вежливый человек, архитектор, студент, преподаватель, имеющий несколько высших образований, говорит на разных языках. Это граждане, которые самоорганизовались и обеспечили порядок без всяких «Беркутов», СБУ и прокуроров. Это образец местного самоуправления. Это тот инструмент, где очень быстро проявляется: это достойный, честный, эффективный, правильный человек, а это – балаболка, пустая, фальшивая. Причем проявляется как на улице, так и на сцене. Это рентген, крайне важный для того, чтобы потом у нас не было, как в 2004 году – очаровались кем-то, а потом от разочарования руки опустили. Здесь очень быстро каждый каждом составляет цену. Супер результат!
– Хотелось бы, конечно, чтобы другой ценой такой результат достигался. Но имеем то, что имеем. О балаболках на сцене … Тройка Удальцов – Молодцов из ларца, один из которых начал кричать со сцены, что готов получить пулю в лоб. Где они сейчас есть, один из которых уже фактически премьер-министр, а другой – вице-премьер по гуманитарным вопросам ?
– Непростой вопрос ставите. Я попытаюсь деликатно подбирать слова, поскольку понимаю, что Майдан, для того чтобы достигать весомых для общества результатов, должен говорить одним голосом, действовать слаженно, не допускать никаких провокаций, несогласованных действий.
Когда только начался Майдан, у меня был разговор с Яценюком, Кличко и Тягнибоком. Я тогда сказал: ребята, поверьте мне, Майдан – это гораздо важнее чьего-то президентства. Давайте понимать меру своей ответственности. Уберем эти все мечты, пиар, связанные с выборами, победами, президентством. Я первый снимаю все эти принципы конкуренции. Давайте действовать сообща. Тогда будет положительный результат.
Почему я это говорил? Помните акцию «Вставай, Украина» , которая проводилась по инициативе тех же лидеров? Сколько собиралось людей? 3-5 тысяч. Но то были преимущественно члены партии, часть привозили, а то и за деньги, прямо скажем. А тут получилось 100 тысяч, 200, 300, полмиллиона! Ответственность должна быть намного выше.
Я сказал, если этот корабль большой – Майдан – создадим процесс контроля за властью и нынешней, и следующей, тогда это люди зауважают, оценят и будут победы. И будут президентство и премьерство. Если будет конкуренция, фальшь, взаимное опасение и 3, 4, 5 голосов вместо четкой позиции – тогда Майдан каждого умножит на ноль!
Этот разговор был в самом начале. К сожалению, я сейчас вижу очень сложную ситуацию и очень большую дистанцию между теми, кто на сцене, и теми, кто слушает. И ,к сожалению, этого уже не скроешь, реакция на заявления трех или четырех (там еще Порошенко выступает) бывает очень разной. И такой общей поддержки уже нет давно, правда? Очень часто звучит свист. Как последний раз после состоявшихся переговоров – доложили четверо (Яценюк , Тягнибок, Кличко, Порошенко) – что люди услышали? От «идем к победе, победа будет за нами» к «идем в правительство, берем ответственность и работаем вместе».
Люди все постояли, потом покачали головой, кто-то покрутил пальцем у виска и пошел дальше делать свое. И люди тогда, отчаявшись, с разочарования делают свое так, как понимают. Они пошли, очистили от Внутренних войск и захватили Украинский дом, сейчас там обогреваются. И это было не бесконфликтно. И это происходило с элементами насилия. И там не было тех людей, которые выступали с трибуны. Они выступили – и ушли. Возможно, заниматься очень важными делами, но люди остались наедине.
Это проблема. Надо восстановить доверие на Майдане, прежде всего.
– Очевидно, это будет очень сложно сделать после всего, что сделано за этих 67 дней …
– Дорогу осилит идущий .
– А может и не сделано. Потерянные шансы.
– Ну , в конце концов, если кто-то потерял шанс – это маленькая проблема для страны. У нас 45 млн., у нас не будет 45 млн. президентов, правда?
– Тем лучше. У нас из Facebook масса вопросов к Вам. Если можно – телеграфический.
Говорят, что хотят услышать Вас со сцены Майдана: что нам, людям, надо сделать, чтобы Вас туда допустили? А то Вы на баррикадах…
– Этот вопрос задают люди, которые действительно были на Майдане, которые не видели меня на сцене ни на одном Вече, начиная с самого первого. Скажу так: это не мое решение. Меня ни разу три вождя не приглашали. Я от этого не комплексую, я работаю с людьми. Люди доверяют – мне есть что сказать.
– Готовы ли Вы возглавить протестное движение Украины и при каких условиях ?
– Я человек ответственный. Я делаю свое дело на том месте, которое мне доверяют. Поручат возглавить – буду вести.
– Почему-то есть опасения, что я это в эфире не зачитаю: О таком в эфире НЕ говорят. Остались ли в украинской армии действующие боеспособные части, остались ли в армии на среднем уровне – комполка, комбата – настоящие офицеры и есть ли у Вас контакты с такими?
– Ну, после меня уже пятый министр работает. Кадровая политика направлена не на то, чтобы поднять достойных офицеров, а на то, чтобы поднять послушных. Поэтому мощных, с опытом участия в операциях уже практически всех вычистили. Часть людей осталась.
Если говорить о боевой подготовке, то я в этой студии говорил (и ничего не изменилось ): нет в армии ни одного боеспособного батальона, ни боеспособной эскадрильи. Поэтому в этом плане не изменилось ничего.
Сейчас пообещали с 1 января повысить премиальные. Видимо, хотят таким образом купить армию, как и Внутренние войска, и вообще все силовые структуры. Это не имеет отношения к боевой подготовке.
Есть еще офицеры, у которых остались честь и достоинство? Есть. Проявили они себя? Пока нет. Но я думаю, что пора уже себя проявлять. Они граждане, и это тоже их страна. Их дети также должны спокойно ходить в школу и женщины спокойно возвращаться домой, не бояться, что бандиты будут стоять на улице, изобьют или убьют их.
Сейчас проявляется каждый человек. Проявляет свою гражданскую позицию или ее отсутствие.
– Считает ли Анатолий Гриценко почти синхронный штурм обладминистраций по всей стране операцией иностранных служб, направленной на создание всех условий для российских политических элит Юга и Востока на раскол Украины?
– Принципиальная позиция: проблемы созданы в Украине, нами. Мы их должны решать. Рассчитывать на серьезную помощь из любой другой страны не приходится. А разговоры о наколотых апельсинах я думал, что мы уже оставили в 2004 году. Оказывается, что нет. Кто-то думает, что это рука Госдепа – ерунда абсолютная. Люди, которые сейчас ночью на Грушевского – никто из них не получает денег! Они тратят свои деньги.
Да, появились предприниматели, которые помогают. Приносят теплую одежду, бензин и так далее. Но людей движет зов сердца, это наверняка. Это не то, что проплачено. То, что проплачено, мы видели рядом – Антимайдан, и что оно дало? Пришли, потанцевали там, что-то покричали. Их привели как баранов и увели как баранов. Потому что это за деньги. Это – фальшивое.
– Здесь много еще вопросов по поводу захвата Министерства юстиции и других министерств.
– Давайте мы еще поймем принципиальную базовую вещь. Люди, которые пришли 21 ноября – пришли мирно, спокойно. Они пили чай, танцевали, молились. Они ждали выполнения действующей властью, президентом их обоснованных требований. Никто из них, поверьте, в кошмарном сне не мог себе представить тогда, что они будут стоять до 27 января, праздновать так Новый Год, Рождество Христово, Крещение. При -15 , при -22 . Что на них будут лететь прутья, что их будут бить, резиновые пули, бандиты в Киеве – никто из них этого не делал, не думал и не планировал! Это сделала власть, абсолютно безответственная.
Вот почему власть должна найти решение. И если вопрос стоит, что надо кому-то пожертвовать должностью премьера или президента, то в европейских странах, о которых мы говорим, даже за плагиат или за то, что у нас вообще не воспринимается как коррупция, уходят в отставку и министры, и премьеры, и президенты. И от этого не теряется смысл их жизни.
На земном шаре уже примерно 7 млрд. человек. Среди них всего 200 – премьеры, президенты, короли или канцлеры. А все остальные – что, несчастные? Чтобы держаться так за свою должность? И наконец, если Янукович уверен, что народ его поддерживает и будет поддерживать дальше – пойди на выборы досрочные! Вперед! И мы с ним поборемся.
Вперед, иди! Но не держи страну в заложниках, не отдавай ее бандитам, не теряй основы государственности, не доводи до такой ситуации, когда все кипит. А потом проявляется и в захватах обладминистраций, и министерств. Поверьте, ничего из этого даже близко не планировалось в начале этой акции, если бы услышали. А так люди доведены до отчаяния.
– Спрашивают о расколе страны. Потому что реально есть люди, которые верят Януковичу, за него многие голосовали. Не видите ли Вы обострения вопроса раскола страны, о котором мечтает наш «друг» с имперскими замашками?
– Я знаю, что Российская Федерация заинтересована в том, чтобы Украина была частью какого-то путинского проекта. Они этого не скрывают. Понятное дело, что любые события, происходящие в Украине, которые отдаляют нас от Европы, объективно работают на Кремль, на Путина, на его планы. Здесь ясно.
Но что касается разделения страны, то как раз эти события показали, что студенты Востока и Запада не хотят этих азиатских ценностей. Молодежь, прежде всего. Присутствие на Грушевского, на Майдане, на майданах всех регионов, включая шахтеров, включая тех, кто голосовал за Януковича на выборах, но тоже не воспринимают садизма «Беркута» – это, наоборот, объединяет страну. И, к сожалению власть своими действиями, когда она разгоняет при помощи бандитов в Харькове, Днепропетровске, Одессе или в Черкассах, везде по всей стране одинаково грубо – тем самым порождает сопротивление, которое также объединяет людей, независимо от того, в каком регионе они живут. Потому что власть, действительно, должна слышать людей повсюду. А когда она их грубо дубинкой разгоняет, то против себя объединяет людей. Нет предпосылок для разъединения сейчас .
– Нужна ли организация революционного трибунала в ответ нашим судам и прокурорам?
– Я назову это другим словом. Потому что в моем понимании это – военный трибунал, в период реальной войны, когда без суда и следствия приняли решение, расстреляли. Я сейчас о другом. То, что Вы говорите, достигается люстрацией. То есть проверкой всех, в первую очередь – судов, правоохранительных органов, прокуратуры, милиции («Беркут», конечно, надо расформировать ) – если ты нарушал закон, будешь нести за это ответственность. Работал честно – остаешься. Очистка, люстрация.
Те события, которые происходят уже 67 день, уже дали огромный длинный список судей, которые безбашенно принимали незаконные решения, следователей, которые подтасовывали факты, представителей спецподразделений, которые зафиксированы на видео и аудио, где они били, чиновников, которые принимали незаконные решения или проявляли бездействие. Этот длинный список есть. Поэтому это надо будет сделать.
И еще раз возвращаясь к завтрашнему заседанию внеочередной сессии Верховной Рады. С Банковой предлагают, скажем так, симметричное снятия ответственности за правонарушения в период протестных акций. Это неправильно. Ответственность гражданина, который выходит защищать свои права, и ответственность должностного лица, представляющего государство, которое отдает приказ, после чего людей убивают – это без расследования оставить нельзя! Когда над человеком издевались на морозе -15, голого его выводили, избивали – такие вещи простить? Тогда садизм станет «этикой», «нормой» для следующих правоохранителей. Есть вещи, которые должны быть наказаны, так как это сделал Нюрнбергский трибунал .
– Но жестокость не должна порождать жестокость!
– Это не вопрос жестокости, а вопрос ответственности. Я не говорю, что тому, кто украл, надо рубить руку, как делают в некоторых странах. Я говорю о том, что есть действующий закон, основанный на нашей культуре, на наших традициях. И если где-то нарушали этот закон – надо обеспечить его выполнение.
Мы же не говорим теоретически. Человек, которого били – у него есть родные, родители, близкие, правда? Как они должны себя чувствовать? Это что такое? Это то, что в украинском обществе в третьем тысячелетии станет нормой?
Те люди, которых нашли в лесопосадке оклеенных скотчем, убитыми – как объяснить сейчас их родителям, их родным, что это все просто простят? И убийцу не найдут и не привлекут к ответственности?
– Последний вопрос. Три лидера оппозиции говорят, что нам нужен мандат для переговоров от Майдана. Скажите, пожалуйста, как они могли получить мандат на провозглашение Народной Рады, имея при себе мандаты депутатов Верховной Рады от власти?
– Логично, очевидно, это спрашивать у Яценюка, Кличко Тягнибока. Здесь есть проблема, потому что, если с одной стороны создали свою Народную раду, но вроде Верховная Рада остается, мы в нее пойдем. Я думаю, эти недоразумения нужно решить и восстановить доверие в интересах общего дела.
– Пожелаем друг другу мира и спокойствия. И надеемся, что в ближайшее время будем жить в мирной и спокойной стране.
– Мы с вами все для этого сделаем !
Беседу провела Ярина Лазько