"Украинско-российская война будет продолжаться до тех пор, пока у России будут для этого ресурсы", — считает политтехнолог
На сайте “Главред” состоялся чат с политтехнологом, директором компании Berta Communications Тарасом Березовцом. Общаясь с читателями, он рассказал об усталости Запада от Украины, вероятность досрочных парламентских и президентских выборов в Украине, о дальнейшем развитии событий на Донбассе, а также о главном достижении Минских соглашений. Кроме того, Березовец рассказал, поспособствует ли каким-то образом победа Джамалы на “Евровидении” возвращению Крыма в состав Украины, насколько реально провести “Евровидение-2017” в украинском Крыму, готова ли Россия к полномасштабному конфликту с НАТО, чего можно ждать от Юрия Луценко на должности генпрокурора, а также что дало Украине членство в Совбезе ООН.
Представляем стенограмму чата с Тарасом Березовцом.
Terenko_S.: Скажіть відверто, чи бачите ви сенс у подальших мінських переговорах, саме в мінському форматі? Мінські угоди більш вигідні нам чи Росії?
Тарас Березовец: Так, бачу. Мінські домовленості дозволили здійснити головне — припинити повномасштабну війну. Кому вигідні угоди, залежить виключно від позиції України та Заходу. Формат цих угод може бути використаний як на нашу користь, так і на користь Росії. Тому потрібно бути твердими і послідовними у відстоюванні національних інтересів України.
Terenko_S.: Як остання зміна переговірників у мінському форматі може вплинути на подальший процес перемовин?
Тарас Березовец: Переговори у Мінську не залежать від того, хто представляє Україну на даний час. Я вважаю, що всі українські переговірники, зокрема, Євген Марчук, Ірина Геращенко, Леонід Кучма та Роман Безсмертний, виконували свою роботу достатньо добре.
Тарас Березовец: Ми би збрехали самі собі, якби сказали, що українська влада все робить правильно. Якби це було так, на Заході сьогодні не відчувалося б втоми від України, Ukraine fatigue. Але, враховуючи загрози з боку РФ, США та ЄС змушені підтримувати Україну в цій цивілізаційній боротьбі.
Тарас Березовец: Міхеїл Саакашвілі мав високий ресурсний потенціал стати успішним політиком в Україні. Як на мене, цей потенціал він сповна не використав, припустившись багатьох помилок. Найбільша з них — перекіс у бік популізму. Але, незважаючи на це, Саакашвілі все ще має певний рівень підтримки серед виборців. Єдина його проблема — він політичний спринтер, але не стайєр. Відтягування виборів суттєво його послаблює.
Тарас Березовец: Я переконаний, що дострокові вибори до ВР відбудуться. Швидше за все, в другій половині 2017 року.
Стосовно президентських виборів я такої перспективи не бачу.
tolyan_opel@ukr.net: Когда наше правительство и президент будут видеть перед собой народ Украины, а не серую массу? Ведь от этого также зависит положение Украины на мировой арене. Что нужно для этого? Знаю, что Вы всегда исчерпывающе отвечаете на все вопросы, когда Вам позволяют. Заранее благодарю.
Тарас Березовец: Есть такой хороший российский комедийный театр — Квартет “Ы”, состоящий в основном из одесситов. Они сняли первую и вторую части фильма “День выборов”. Так вот, во второй части герой Михаила Ефремова говорит фразу: “Хорошая у нас страна. И народ хороший. Только люди — говно”. Так что плохих политиков выбирают точно такие же плохие избиратели. Я считаю, что Украине достался один из лучших возможных вариантов президента, если не лучший в данной ситуации. А украинцам необходимо стать более самостоятельными и меньше рассчитывать на власть.
polit_ua: Що у найближчі півроку-рік чекатиме на Донбас — війна, заморожена ситуація не відомо на скільки, справжній мир та відбудова?
Тарас Березовец: Найближчі два-три роки на Донбасі буде заморожений конфлікт: ні війни, ні миру. Путін провокуватиме загострення ситуації на сході тоді, коли йому це буде вигідно. Найближче загострення може статися напередодні варшавського саміту НАТО. Зокрема, як ми сьогодні бачимо, Росія міняє характер “гібридної війни”. В якості зброї може бути використаний штучно створений потік біженців через ДНР і ЛНР в Європу.
Arkadij: Чего ждать от Луценко на должности генпрокурора? Как с этим назначением укрепятся позиции Порошенко? И что думаете о самой процедуре назначения — ведь могут же оперативно все сделать, если захотят…
Тарас Березовец: Юрий Луценко — безусловно, лучший из всех четырех прокуроров, назначенных после Революции Достоинства. Думаю, он понимает и оценивает все риски для себя и страны, связанные с данной должностью. Поэтому Луценко отступать некуда. Позади — Крым и Донбасс, которые Украине еще предстоит вернуть.
Что касается самой процедуры назначения, я не считаю оправданным изменение закона под потребности конкретного человека.
Ftusia: Видите ли вы что-то зазорное в том, что украинская аудитория дала на Евровидении 12 балов участнику от РФ Лазареву? Часть наших соотечественников резко осудила эти 12 балов участнику от страны-агрессора, забыв о том, что Лазарев, в принципе, демонстрировал лояльную к Украине позицию, да и принимал участие в украинских телепроектах вроде “Голоса страны”…
Тарас Березовец: Vox populi — vox dei, или устами народа говорит бог. Я не могу осуждать тех наших соотечественников, которые проголосовали за российского кандидата, потому что это был их выбор. Хотя для меня лично голосование в пользу российского исполнителя было бы невозможным в силу того, что Россия два последних года ведет необъявленную войну против моей страны.
Справедливости ради отмечу, что два года назад Лазарев действительно поддержал Украину и выступил против оккупации Крыма. Поэтому лично к нему у меня претензий нет. Претензии у меня только к г-ну Путину.
Alim: Чи справді українська влада робить зараз усе, що від неї залежить, для того, щоб повернути Крим? Бо, здається, що лунають тільки слова. Що можна реально зробити в цьому напрямку, але і досі не робиться?
Тарас Березовец: Звичайно, для Криму робиться недостатньо. На жаль, на тлі переговорів у Мінську тема півострова незаслужено залишається у тіні. Навіть новостворене Міністерство у справах тимчасово окупованих територій, як я розумію, збирається займатися виключно Донбасом. Саме тому не треба чекати дій від влади, а потрібно діяти самим громадянам. Разом із партнерами ми заснували принципово новий think tank — Український інститут майбутнього. До кінця року ми представимо детальну стратегію деокупації Криму та Донбасу.
Alim: Чи дозволяє вам окупаційна влада зараз в’їзд до Криму? Ви ж звідти родом…
Тарас Березовец: Це треба запитати в окупаційної влади Криму. Для мене як громадянина України в’їзд до Криму не є можливим, як і для всіх інших патріотів до моменту повної деокупації.
Alim: Якщо припустити, що Росія залишить у спокої Донбас, чи буде для Заходу питання Криму принциповим і достатнім для того, щоб США та ЄС зберігали санкції проти РФ, чинили політичний та економічний тиск на російське керівництво, аби воно врешті-решт повернуло Крим?
Тарас Березовец: Так, кримське питання є надзвичайно принциповим для США, Канади, Австралії, Японії та більшості країн ЄС. Повернення до business as usual у стосунках з РФ можливе тільки після повернення Криму під українську юрисдикцію та повного відшкодування окупаційною владою збитків.
Alim: Спочатку були репресії проти кримськотатарського населення в Криму, потім заборона діяльності Меджлісу, тепер от нещодавно ФСБ затримала Умерова. Що може бути далі, до яких ще заходів вдаватиметься окупаційна влада?
Тарас Березовец: Треба розуміти психологію Путіна: він діє як хуліган із периферії. Тому він буде нахабно перти далі, поки йому не натовчуть пику. Так само і в питанні переслідування українських громадян у Криму Путін буде діяти максимально зухвало, вдаючись до найбільш цинічних методів.
Borys: Не закончится ли поддержка обществом процесса декоммунизации с принятием решения, если оно будет, об отмене выходных 1 и 9 мая?
Тарас Березовец: Нет, не закончится. Государственным праздником должно быть 8 мая, как и во всей Европе.
Terenko_S.: Порошенко продовжує наполягати на введенні збройної місії ОБСЄ на Донбас. Що ви думаєте про цю ідею? Це буде позитивом для України? Які ризики має ця ідея? І чому так легко Росія погоджується на це (і Путін про це говорив)? Це якось насторожує.
Тарас Березовец: Поліцейська місія на окупованих територіях є найбільш оптимальним рішенням. Я наполягав на цьому одразу після окупації частини Донбасу. Не думаю, що Путін на це погодиться, тому треба тиснути до кінця.
Tarass: Чи потрібна і вигідна українським політикам велика кількість ідейних, патріотично налаштованих людей — воїнів чи волонтерів, які на власні очі бачили, що насправді відбувається на сході країни? Можливо, ті “котли” й суди над патріотами не такі вже й випадкові, як думаєте?
Тарас Березовец: Я — не прихильник теорії змов.
Pavlo: Генерал НАТО Сальваторе Фаріна вважає, широкомасштабна війна між НАТО та Росією малоймовірна. Чи погоджуєтеся ви з цим? І друге — яку роль у протистоянні Росії та Заходу відіграє Україна? Чи не стала вона у цій боротьбі просто “розмінною монетою”? Дякую за відповіді!
Тарас Березовец: Росія не готова до повномасштабного конфлікту з НАТО. Це — прописна істина. Але Путін буде прагнути розхитати єдність Альянсу зсередини, в тому числі через своїх таємних агентів серед політичної еліти багатьох країн Європи. Українсько-російська війна триватиме доти, доки Росія матиме для цього ресурси. Але вже зрозуміло, що виграти в цій війні Росія не зможе.
Ftusia: Где, в каком городе, на ваш взгляд, должно пройти “Евровидение-2017”? Или правду говорят — в украинском Крыму?
Тарас Березовец: Если бы выбор был за мной, я бы выбрал Одессу. Хватит проводить все международные мероприятия в столице. А в украинском Крыму мы еще проведем не только “Евровидение”, но и Чемпионат Европы по футболу.
Ftusia: Будет ли иметь какое-то политическое значение победа Джамалы на “Евровидении”? Станет ли это одним из звеньев в цепочке событий, которые помогут Крым вернуть в состав Украины? Какие сигналы Европа дала России таким образом? Или же все это следует рассматривать чисто как творческое соревнование и никакой политики там нет?
Тарас Березовец: Голосование за Украину и было с самого начала политическим. Европа четко показала, на чьей она стороне. Тем не менее, не стоит смешивать вопросы Крыма и музыкального конкурса в одной тарелке. Голосование на “Евровидении” — это солидарность с Украиной и Крымом. Но никаких практических результатов данное голосование на возврат Крыма оказывать не будет.
slava_tur: Вам не кажется, что идет целенаправленная политика делегитимации украинской власти (коалиции, ЦВК, правительства, генпрокурора), Порошенко этого не видит, или он главный актер в этом спектакле?
Тарас Березовец: Делегитимация украинской власти происходит последовательно в последние 25 лет независимости Украины. Позитив этой ситуации в том, что на месте старого будет возведен фундамент новой Украины.
slava_tur: Зная вашу преданность президенту Украины, не буду просить комментировать выполнение им предвыборных обещаний, спрошу о другом. Как вы думаете, Украина будет оплачивать газовые долги и соцвыплаты Донбассу?
Тарас Березовец: Пусть Порошенко сам комментирует выполнение своих обещаний, а мы с коллегами по Украинскому институту будущего собираемся подвести итоги последних двух лет его президентства уже в июне. Украина со швейцарской точностью выплатила и продолжает выплачивать все долги, взятые еще при правительствах Тимошенко и Азарова.
Андрей Сухраков: Как дальше будет развиваться ситуация с ЦИК? Кого туда “введет” Порошенко? И что ожидать от этих промежуточных выборов (Днепропетровск, Чернигов, Полтавская область, Ивано-Франковская область)?
Тарас Березовец: Старый состав ЦИК не легитимен. Поэтому его ждет перезагрузка.
Что касается перевыборов, главное — избежать соблазна превратить их в гонку предвыборных бюджетов. Ожидаю, что в избирательной кампании по четырем округам могут принять участие многие “тяжеловесы” и даже олигархи. Фамилии не называю для интриги.
Cfyz: На мой взгляд, США и ЕС неплохо устроились, особенно США, которые как всегда в любой ситуации получают прибыль и улучшают свое как экономическое, так и политическое положение. В данной ситуации США решают свои проблемы с Россией за счет Украины и частично ЕС. Украина потеряла экономику, несет большие затраты на войну, является сдерживающим фактором для России, а что США? Помощи от них никакой, даже в политическом плане. Ну, санкции против России, которые в первую очередь являются положительными для США, так как ослабляют экономику России, тем самым делая слабыми и ЕАзЭС, и БРИКС. А нам даже и доллара в помощь не дают. Только кредит, который надо будет отдавать. Вопрос: так зачем нам это было надо? Ради безвизового режима с ЕС? И это все? Ну, Порошенко и его “любі друзі заработают на этом, а что государство и народ, их поимели? “Цікава” история.
Тарас Березовец: Любая страна всегда преследует собственный национальный интерес и решает свои проблемы за счет других. Это нормально. Украине еще предстоит выучить этот простой урок.
Andrew Yashchuk: Ви погодитеся зі мною — потрібно провести одну-єдину реформу, а саме — судочинства? Якщо діятиме закон, один для всіх, і злочинці будуть сидіти в тюрмах, то все решта вирішиться само собою.
Тарас Березовец: Ви погодитеся зі мною — само собою навіть кішки не народжуються? Тому якби проблема була в одній реформі, все уже можна було б давно закінчити. На жаль, усе не так.
Andrew Yashchuk: Я захоплююся шахами і шашками, мав бажання створити дитячий гурток при Будинку школяра. Проте мені відмовили, бо немає диплома. Тоді чому у нас новий генеральний прокурор без відповідного диплома? Так, закон такий є, але ж я без диплома менше збитків принесу на посаді керівника гуртка, ніж без диплома на посаді генпрокурора.
Тарас Березовец: Юрій Луценко не має юридичного диплома, але має велике бажання стати ефективним генпрокурором. Тому одне з двох, як казав класик: “Або ми ведемо її до ЗАГСу, або вона веде нас до прокурора”. Іншими словами — або Луценко запам’ятається як безжальний інструмент боротьби з корупцією, або це стане його дембельським акордом.
Andrew Yashchuk: Запитував англійською мовою в Гугла і Яндекса про карту України. У 99% Крим там — російський! Тобто Європа уже давно визнала півострів московським, тільки українцям пудрять мізки “санкціями проти РФ”. Отже, ми не повернемо Крим, раз навіть на “Євробаченні” дозволили кримчанам голосувати від імені Росії?
Тарас Березовец: М’яко кажучи, це не відповідає дійсності. На більшості англомовних карт Крим залишається там, де йому місце, — в Україні. Все інше — деталі. Крим обов’язково буде повернуто на Батьківщину. Не маю в цьому жодних сумнівів.
Pangelina: Чи можна порівнювати наші генпрокуратуру, суддівську систему та Академію наук з масонською ложею?
Тарас Березовец: Ви знаєте, якби всіма гілками влади в Україні дійсно керували масони, ми вже років десять були би членом НАТО та ЄС. Але, на жаль, нами керують не члени Масонської ложі, а голови колгоспів і сільські бухгалтери.
Pangelina: Вже майже півроку Україна є членом Радбезу ООН. Що це нам дало?
Тарас Березовец: Дало насамперед можливість напряму́ впливати на порядок денний засідань Радбезу. Україна і так мала повну підтримку США та Великобританії, але тепер завдяки новому статусу ми маємо кращу комунікацію з іншими непостійними членами Радбезу ООН.
Pangelina: Будівницто моста через Керченську протоку без дозволу України є порушенням міжнародних угод. Україна, як держава, ніяк не використовує цей важіль. Чи може до міжнародних судів із приводу порушення міжнароджних угод звернутися не держава, а якась організація, політична сила, звичайна людина?
Тарас Березовец: Дійсно, Україна мала би позиватися до РФ у міжнародні суди з приводу незаконного будівництва керченського мосту. Але треба розуміти, що такий суд триватиме п’ять-сім років, а Росія завершить будівництво максимум за чотири роки.
Pangelina: Ярош анонсував створення руху ДІЯ. Як ви оцінюєте цю подію? Чи означає це появу політичного крила “Правого сектору”?
Тарас Березовец: Дмитро Ярош — харизматична та самодостатня постать, тому він аж ніяк не може бути крилом іншої політичної партії. Говорити про перспективи такого руху можна буде тільки тоді, коли він почне щось робити.
Pangelina: На вашу думку, які перспективи у політичних проектів, партій, сил Сакварелідзе, Саакашвілі, Фірсова? Чи можливе їхнє об’єднання у політичний блок?
Тарас Березовец: Не можу давати відповідь за інших політиків. Поки не оголошені дочасні парламентські вибори, це лише питання теорії. Особисто мені імпонує патріотична та інтелігентна позиція Єгора Фірсова.
Pangelina: На вашу думку, чим є зараз “Батьківщина” — партія однієї людини чи ні?
Тарас Березовец: “Батьківщина” — це завжди партія однієї людини. Але зверніть увагу, що інші партії з’являються і зникають, а “Батьківщина” уже 17 років перебуває на Олімпі. Хоча її популізм і відштовхує багатьох, особливо молодих виборців.
Pangelina: Соціологічні опитування. Чи можна їм довіряти? Або інакше — наскільки їм можна довіряти? От, наприклад, рейтинг БПП був перед виборами до Ради дуже високим. За соцопитуваннями… А результат, напевно, їх дуже здивував… Чи, може, ці соцопитування можна розглядати як один з інструментів пропаганди, впливу на суспільство?
Тарас Березовец: Довіряти можна тільки старим і перевіреним соціологічним кампаніям, таким як Центр Разумкова, КМІС, “Демініціативи”, SOCIS. Соціологія завжди є інструментом впливу на масову свідомість. Особливо в недоброчесних руках.
Pangelina: Ваше ставлення до оприлюднення даних про журналістів, що були акредитовані в ЛНР? Чого це вони так збудилися? Адже не менше інформації про акредитованих журналістів є на тому ж офіційному сайті в Росії…
Тарас Березовец: Вся історія з сайтом “Миротворець” яскраво показала, наскільки незрілим є медійне та експертне середовище. По суті, “Миротворець” виконував величезну роботу за владу — збирав та узагальнював персональні дані сепаратистів, терористів та зрадників. Що стосується оприлюднення даних про журналістів, були певні огріхи, але на загал викликає сумнів істерія навколо “Миротворця”. Наївно думати, що в руках терористів персональні дані були у більшій безпеці, аніж у руках українських хакерів.
Valery Degtyarev: В 1989 году КИМО с красным дипломом закончил не завербованный КГБ Порошенко. Сыр, мясо, молоко и т.д. из Украины в РФ продавать Россия не позволяет, а завод “Рошен” на территории РФ и сегодня работает круглосуточно. Может, в СБУ надо что-то поменять в связи с этим? Как считаете? Агентские связи Порошенко и КГБ налицо, а всей стране все равно. Оце так мойва, оце так гідність!
Тарас Березовец: Вот как раз подобными людьми, распространяющими непроверенную информацию, и занимался сайт “Миротворец”. Надо быть более осторожным в высказывании мнения, иначе вас могут заподозрить в работе на Ольгино. Ольгино, ау!
Cfyz: Вы знаете, Тарас, прочитал Гавриша “Офшорна політика” — и больше нет желания задавать вопросы. Мы получили вариант еще хуже, чем Янукович. Тот был такой любящий комфорт человек, вор в законе. А тут — двуликий Янус. Жалко народ и страну. Только немцы или японцы смогут навести тут цивилизованный порядок, грузин уже выжали, оказались слабы против системы коррупции. Что делать?
Тарас Березовец: Только сильные нации способны выжить в жесткой конкуренции. Поэтому нам надо научиться “менше скиглити”, а больше работать над построением успешной и свободной от коррупции страны.
Cfyz: Тарас, имею к вам положительное расположение, потому как вы, в отличие от ваших коллег-политологов, отвечаете на вопросы, которые задаются на русском языке, и отвечаете на все вопросы, которые вам задают. Делаю из этого вывод, что вы — не конъюнктурный политолог, и что для вас истина важнее. Есть два вопроса, которые я разделю, но они, на мой взгляд, взаимосвязаны. Первый вопрос — это мораль в украинской политике. И второй вопрос — это предательство в украинской политике. Мораль в украинском политикуме. Касается нашего президента Порошенко. От него постоянно идет риторика патриотического характера, что ему горько получать информацию о гибели украинских солдат на донецком фронте, что он сделает все, чтобы в Украине невозможно было пользоваться офшорными банковскими счетами, что Украина за два года его президентства из отсталой стала процветающим государством, что он создал самую боеспособную армию в Европе. Мог бы еще процитировать подобные высказывания, и все — в стиле “и тут Остапа понесло”. И все это на фоне коррупции его “любих друзів”: Кононенко, Зайцева, Ложкина и других. Шокин — кум у Порошенко. Сейчас он не видит никого, кроме Луценко, на должности генпрокурора, и тот тоже его кум. И еще — его прямые офшорные компании. В то время как пенсионеры платят налог на армию, Порошенко прячет свои прибыли в офшорах. Я уже не говорю о Липецкой фабрике. Так кто он, Порошенко в Украине? Государственный деятель или бизнесмен, делающий свои миллиарды за счет обнищания украинского народа? Какова его мораль? Деньги и его личная прибыль — превыше всего?
Тарас Березовец: Порошенко — это, в первую очередь, пятый президент Украины, за которого проголосовало 54% украинских избирателей два года назад. Если к моменту следующих президентских выборов тот же украинский избиратель решит, что президент Порошенко не выполнил своих обещаний, он имеет все возможности для того, чтобы избрать другого. Но до момента ближайших президентских выборов Петр Порошенко — легитимно избранный большинством избирателей президент Украины, и мы должны уважать этот выбор украинского народа.
Valentyna: Тарасе, чи відреагувала вже якось російська спільнота на вашу книгу “Анексія: острів Крим. Хроніки “гібридної війни”? Якщо так, які приходять відгуки, цікаво?
Тарас Березовец: Відгуки дуже різні — від лайки і погроз до щирого захоплення. На диво, є великий попит на російськомовну версію книги. Українська версія вже стала бестселером — продано два тиражі. Тому разом із моїм видавцем Дмитром Кириченком ми домовилися про видання цього року доповненої і розширеної російськомовної версії книги з новими сенсаційними подробицями. Крім того, я вже пишу свою другу книгу, присвячену стратегії Путіна в Європі.
Alla Bereza: Можно ли попасть на презентацию очередного доклада специалистов Бюро противодействия гибридной войне не-журналисту? Или категории приглашенных четко определены?
Тарас Березовец: Участие в презентации возможно в случае регистрации. Следите за анонсами Бюро на Фейсбуке.
Ирина Тимошенко: Тарас, есть ли перспектива проведения Евро-2017 в Крыму? Очень хочется.
Тарас Березовец: Перспектива есть всегда. Но суровая реальность говорит нам пока “нет”. Всему свое время.
Alla Bereza: Победа Джамалы сделала для возвращения Крыма гораздо больше, нежели все дипломатические переговоры за два года (при всем моем уважении к Климкину). Особенно это знаково накануне годовщины депортации крымских татар, тематика Крыма снова “номер 1”. Тарас, Вы неоднократно говорили о том, что возвращение полуострова невозможно до тех пор, пока у власти Путин. Предположим, его там нет. Шаги украинской власти на пути реинтеграции? Когда планируется выход второй книги?
Тарас Березовец: Считаю вопрос возврата Крыма долгосрочной перспективой. Путин — крайне живучий персонаж, потому держим кулаки, но, судя по всему, он проживет еще не менее десяти лет. Стратегии по деоккупации будут изложены в нашем докладе, который мы презентуем осенью.
Вторая книга, вероятнее всего, выйдет в начале 2017 года.