Понятно, что так просто кадыровские отряды, которые находятся на Донбассе, оттуда уже не уйдут, потому что для них это не какая-то священная война, а, как вы говорили, экономические интересы
Президент Чечни Рамзан Кадыров возмущен высказываниями украинских парламентариев о событиях в Грозном. Гость Виталия Портникова – народный депутат Украины, бывший заместитель главы СБУ Андрей Левус.
Виталий Портников: Президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров приказал доставить в Чечню народных депутатов Украины, которые позволили себе высказаться по поводу недавних событий в Грозном. Со мной в киевской студии Радио Свобода народный депутат Украины Андрей Левус, один из тех, кто как раз и высказывался относительно происходящего в Грозном. Андрей, у меня такой вопрос: ваше высказывание было некоей калькой с тех высказываний, которые позволяют себе российские руководители, когда речь идет о так называемых руководителях Донецкой и Луганской народных республик, либо вы действительно считаете исламистские организации Чечни такими правозащитниками, как вы сказали? Что это было?
Андрей Левус: Прежде всего, я хотел вскрыть двойные стандарты русской пропаганды, российского официоза. Те заявления, с которыми выступает Кремль, настолько циничны и лживы, что я хотел найти грань, где мирные ополченцы становятся террористами, где террористы – мирные ополченцы. Мне кажется, мое заявление вскрыло эти двойные стандарты. И эта анекдотическая, смешная, нервная реакция Кадырова показала: они даже не понимают, что это троллинг, и они боятся ситуации, которая сейчас существует в Грозном. Мне кажется, что Россия реально живет в 1984 году. Мы стараемся отзеркалить ситуацию, они ее воспринимают как угрозу и как вызов.
Виталий Портников: Может быть, напротив, они прекрасно понимают то, о чем вы говорите: им важно в глазах собственных граждан представить вас и ваших коллег как пособников терроризма?
Андрей Левус: Абсолютно верно. Заявления Кадырова и следкома — это продукт для внутреннего рынка, а не для Украины и не для раскачивания каких-то действий, которые будет делать Кадыров — это внутреннее российское заявление для мобилизации железного электората, железных поклонников Путина. Им всегда нужны картинки угрозы, а тут украинцы позволяют себе вмешиваться во внутренние дела России — это же подарок для них.
Виталий Портников: Тогда зачем вы делаете им такой подарок?
Андрей Левус: Мое заявление — это также заявление для внутреннего рынка восточной Украины. Я хотел показать парадоксальность мышления, зеркальность ситуации и дать оценку событий в Грозном, оценку событий в зоне АТО.
Виталий Портников: С другой стороны, вы же видите, что есть ваше заявление, а есть реакция в социальных сетях, где очень многие жители Украины не скрывали своих положительных эмоций по поводу рейда на Грозный. А между тем, в самом Грозном живут люди, которые точно так же не хотят войны, как и люди в Донецке и в Луганске.
Андрей Левус: Все это естественно. Путин сделал все для того, чтобы украинцы воспринимали Российскую Федерацию как угрозу, как врага. Украинцы так ее и воспринимают, это показывает социология. Это естественная реакция: зеркальные проблемы на территории РФ украинцы воспринимают как успех, как надежду на второй фронт.
В Грозном живут люди, которые точно так же не хотят войны, как и люди в Донецке и в Луганске
Виталий Портников: Относительно второго фронта. Я хотел бы вас спросить как человека, который еще недавно был заместителем главы Службы безопасности Украины: участие чеченских правоохранителей из окружения Кадырова в событиях на Донбассе — насколько это серьезно? Можно ли говорить о том, что там действительно большие отряды, что это организованные люди, служащие в конкретных частях, которые направляются из Российской Федерации на Донбасс? Или это единичные явления?
Андрей Левус: Нет, это не единичные явления. Есть два течения: одно — это наемники и бандиты из Чеченской республики, которые приехали сюда для отжима бизнеса, для отжима автомобилей (кстати, сейчас мы видим большой трафик дорогих автомобилей из Донецка, из Луганска на Кавказ). Это возобновление наркотрафика на оккупированную территорию, на территорию Луганской и Донецкой областей. Это одна сторона медали. И второе: действительно, есть сотрудники правоохранительных органов Чеченской республики, которые в составе сепаратистских российских террористических войск ведут боевые действия. Это серьезные отряды, которые в первую очередь занимаются сейчас умиротворительной работой среди населения оккупированных территорий. Это оружие страха на этой территории. Люди боятся.
Виталий Портников: Что значит «оружие страха»? Люди просто боятся этих кадыровцев?
Андрей Левус: Да. Отряды местных сепаратистов всегда в конфронтации с этими отрядами, а эти отряды — это такие чекистские заградотряды, которые наводят порядок (в их понимании), которые делают зачистки и всю грязную работу.
Виталий Портников: Это координируется с Рамзаном Кадыровым, или Министерство внутренних дел Российской Федерации использует свои части, находящиеся в Чеченской республике, для отправки на донецкий фронт? Можно ли говорить, что это некий московский центр, или есть еще центр влияния на ситуацию в Грозном?
Андрей Левус: У меня в последнее время такое ощущение, что Крым, например, поделен между эфэсбешной и чеченской тусовками. ЕстьРуслан Байсаров, который официально заявил…
Виталий Портников: Бывший зять Аллы Пугачевой…
У Москвы уже нет прежних ресурсов, чтобы платить дань за лояльность Чечни, и им отдают территории во владение, как в Средневековье
Андрей Левус: Он официально заявил, что с благословения Кадырова занимается возрождением курортной зоны на территории южного Крыма. Насколько я понимаю, в связи с войной, в связи с ситуацией с нефтью, в связи с тем, что Крым экономически трудноподъемен, у Москвы уже нет прежних ресурсов, чтобы платить дань за лояльность Чечни, и им отдают территории во владение, как в Средневековье. Эфэсбешникам отдали Севастополь, Симферополь, другие центры. Рассчитываются территориями. Сейчас мы видим, что подобная ситуация может быть и на востоке, в Донбассе. Они понимают, что в Чечне есть буйные (это гордая нация, ее так называют) – лучше пусть они воюют там, нежели тут. Человек, который умеет стрелять и воевать, может легко поменять свою парадигму мышления, он может вдруг пойти воевать против федералов. Пусть он воюет там. Это и очищение территории Чечни от буйных, от потенциальных полевых командиров, это и отдача на откуп чеченскому криминалу этих территорий. А мы сейчас действительно видим там наркотрафики, работорговлю. Многих захваченных украинских граждан сейчас насильственно вывозят в Чечню.
Виталий Портников: А вот в связи с последними событиями в Грозном – есть возможность, что какие-то отряды отойдут с территории Донбасса, вернутся на родину, или сейчас это не очень актуально?
Андрей Левус: Я думаю, можно будет об этом говорить, если будет построена система сопротивления в Чеченской Республике Ичкерия.
Виталий Портников: Для этого должна появиться Чеченская Республика Ичкерия. Ее нет.
Андрей Левус: Я понимаю. Я говорю о символическом понятии. Если там появятся системные очаги сопротивления, а не диверсионные акции… Сейчас это или специальная операция партизан, или диверсионная акция партизан, это не есть на данный момент…
Виталий Портников: …то, что угрожает самому режиму.
Андрей Левус: Да. Если появится эта система, конечно, будут изменения и в составе чеченских представителей в оккупационных войсках на востоке Украины. Но есть другая угроза для Кадырова. После теракта в российской прессе активно обсуждается тема замены Кадырова на других персонажей, даже называют фамилии, и Путин проводит с ними переговоры. Потому и реакция Кадырова столь эмоциональна, что он понимает: все, чем он подкупал Кремль – стабильность – плывет из-под ног. Он должен делать резкие заявления, он должен показывать какие-то чудеса героизма на востоке Украины, он может сейчас что-то делать.
Виталий Портников: А как вы и ваши коллеги восприняли эти заявления? Ведь известно, что президент Чеченской Республики никогда не скрывал своего презрения к праву и закону, он готов действовать на любой территории с помощью диверсионных акций. Так было не только с Украиной, так было, если вы помните, с гибелью многих деятелей как раз бывшей Республики Ичкерия, ичкерийского сопротивления. Я уж не говорю о покушениях на противников Рамзана Кадырова в Москве. Он не признан причастным к ним, но, тем не менее, эти люди, будучи депутатами Госдумы и героями России, уничтожались неизвестными силами, которые оказывались потом известными. Я вам напомню о судьбе Ани Политковской. Опять-таки, никто никогда не доказал причастность Кадырова к ее смерти, но, к сожалению, ее среди нас нет.
Андрей Левус: Во-первых, как оценивать эти заявления? Логика говорит, что он может действовать. Стоит учесть, что в Киеве, кроме политических беженцев из республики Ичкерия (их тоже достаточно на Украине), есть еще и чеченский криминал. Это может быть самой простой схемой для Кадырова в решении этого вопроса. Но последние заявления, которые сегодня прозвучали и отражены на «Лайфньюс.ру» — по поводу того, что украинские спецслужбы планировали убийство меня и двух моих коллег: Юрия Березы и Игоря Мосийчука, — говорят о том, что они информационно отыгрывают эту карту. И он может через пять дней сказать: мы не будем ничего делать, потому что мы сейчас подыграем украинским спецслужбам. Я думаю, что это было во многом эмоциональное заявление: говорят о гибели его племянника во время этих событий.
Виталий Портников: Он сам об этом сообщил.
Андрей Левус: С другой стороны, Кадыров выглядит как загнанный зверь, и в его угрозы не верится. Вместе с тем, Службой безопасности Украины и МВД возбуждены уголовные дела по этим заявлениям. Я хочу эту ситуацию немножко вскрыть. Есть такие товарищи Кадырова, как Байсаров, которого мы уже сегодня называли, есть Цицулаев — специальный представитель Кадырова на Украине. Я хочу поднять эту тему — кадыровское участие в процессах сепаратизма, кадыровский бизнес в Киеве, кадыровский наркотрафик. Я думаю, сейчас хороший момент, чтобы очистить от этого Украину.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что есть представители Чеченской Республики, которые находятся в Киеве, работают официально?
Андрей Левус: На сайте Чеченской Республики есть указ — «официальный представитель». Он директор Фонда чеченской диаспоры. Этот фонд совершал у нас очень странные дела — например, освобождение журналистов «Лайфньюс» весной этого года. Он был на территории, оккупированной сепаратистами и россиянами в Донбассе. Он определяет какую-то гуманитарную помощь на восток Украины.
Виталий Портников: Через Украину или через Россию?
Андрей Левус: Через Украину. Я думаю, он формирует финансирование из этих наркопотоков, из этого бизнеса. Я считаю, что в свете угроз Кадырова, в свете участия его боевиков в войне против Украины надо отследить все эти связи и, как минимум, запретить этим двум гражданам въезд на территорию Украины.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, Кадыров ведь никогда особо не скрывал своих бизнес-интересов на Украине. Во времена правления Виктора Януковича он приезжал в Киев. Наши российские слушатели, наверное, удивятся, но по всем улицам и площадям Киева висели его портреты, специально заказанные к этому приезду. Тогда это была важная фигура с точки зрения российско-украинского сотрудничества. Всегда возникал вопрос: на чем базируется это сотрудничество, почему Кадырову так важно быть здесь?
Андрей Левус: Если учитывать, что главный кошелек Кадырова – Байсаров, и главная его специализация — это совсем не курорты, а нефтегазовый и энергетический рынок, то можно все очень быстро просчитать: в свете харьковских соглашений, в свете газовых контрактов, в свете роста империи Курченко, — там ключ. Для Украины важно размотать этот клубок и все изменить. Мы можем сейчас финансировать сепаратизм.
Виталий Портников: Каким образом?
Андрей Левус: Тем, что мы не закрываем бизнесы, которые фактически его финансируют.
Виталий Портников: А нынешняя украинская власть вообще заинтересована в том, чтобы закрыть такого рода бизнесы? Ведь многие такие бизнесы эпохи Януковича существуют, развиваются, никто их не трогает.
Андрей Левус: К счастью, на Украине власть – это не какое-то коллективное понятие. У нас есть разные ветви власти, которые по-разному оценивают ситуацию. Я знаю, как минимум, двух-трех людей в управлении страной, во власти, среди первых лиц государства, у которых есть такой интерес и которые будут это лоббировать. И я как народный депутат буду этим вопросом публично заниматься. Я хочу посмотреть в глаза этим прокурорам, этим чиновникам, министрам (кто бы это ни был), когда мы докажем эти схемы, вскроем их, – как они на это будут реагировать. После Майдана это невозможно.
Виталий Портников: Кстати, здесь какой-то парадокс. Кадыров — человек, который всегда официально боролся с сепаратизмом, жесткой рукой наводил порядок, защищая чеченские города, и в этом смысле был так презентован Путиным: Чечня вместе с нами, никто не может разрывать территорию Российской Федерации. А сейчас он фактически выглядит, как человек, поощряющий сепаратизм на Донбассе. Если с российской точки зрения это – какой-то «Русский мир» и так далее, то в случае с Кадыровым непонятен смысл действий, опротестовывающих всю его карьеру.
Андрей Левус: Мне непонятен смысл действий так называемых представителей «Русского мира», пророссийских сепаратистов, граждан Украины, которые нам рассказывают о славянском единстве. Они запускают на территорию святой славянской Руси банды чеченских убийц, принадлежащих к другой религии, которые насилуют женщин и так далее. Это же факты, которые имеют документальное подтверждение!
Виталий Портников: Вы сами говорите, что они находятся в непростых отношениях между собой.
Андрей Левус: Но это приходится объяснять, как минимум, жителям Донбасса.
Виталий Портников: С другой стороны, была информация о том, что бывшие ветераны войны в Чечне, которые боролись за независимость этой республики, сейчас находятся с украинской стороны.
Андрей Левус: Есть подразделения, есть батальон «Кавказ», батальон Джохара Дудаева. Это условные батальоны — объединения добровольцев, которые принимают участие в активных действиях. Это реальные люди.
Виталий Портников: Они приехали на Украину или живут здесь?
Андрей Левус: Это и граждане Украины (уже есть такие), это и граждане Норвегии, Швеции, Турции, Российской Федерации.
Виталий Портников: Нет опасности от таких военизированных подразделений? Ведь это люди с разными идеологическими ориентирами.
Андрей Левус: Конечно, есть. Кстати, Кадыров сейчас очень помог централизации, объединению, кристаллизации этого чеченского движения на Украине. После этих его заявлений и персонального входа в войну с Украиной, в прямую конфронтацию, сейчас существуют еженедельные совещания чеченского движения, есть уже координация действий с украинской властью. Они понимают, что мы можем разгадать их как угрозу — иностранные граждане, вооруженные и так далее… Но они уже сами наводят порядок в этом движении. Кадыров простимулировал этот процесс. Если он будет в каких-то заданных рамках, это нормально.
Виталий Портников: А если говорить о каком-то дальнейшем ходе событий… Понятно, что так просто кадыровские отряды, которые находятся на Донбассе, оттуда уже не уйдут, потому что для них это не какая-то священная война, а, как вы говорили, экономические интересы. Проходят какие-то переговоры, Украина договаривается о каком-то сосуществовании с этой территорией, о каком-то восстановлении контроля. Как можно в том или ином виде восстанавливать контроль, когда существуют такие неуправляемые отряды? Можно зачистить какую-то территорию от таких отрядов, но я совершенно не уверен, что можно реально повлиять на отряды кадыровцев, которые там есть, потому что это российские военнослужащие, это Министерство внутренних дел. Они же не просто так собрались и пришли, они в системе – и одновременно вне системы.
Андрей Левус: Я думаю, что главный вопрос в этом случае — не как мы договоримся с чеченцами (точнее сказать, с кадыровцами), а абсурдность переговоров в Минске. Нельзя садиться за стол переговоров с бандитами и убийцами. Мы должны признать (как ни больно это слушать российским гражданам; я уважаю этот народ), что это агрессия России, – официально признать, не на уровне заявления министра, а на уровне документа. Мы должны садиться не в Минске за один стол при посредничестве России, а в рамках участников Будапештского меморандума. Россия — гарант нашей независимости.
Виталий Портников: Есть нормандский формат.
Андрей Левус: О чем можно говорить с Пушилиным, с Плотницким, с Захарченко? Это все клоуны.
Виталий Портников: О гуманитарной ситуации в регионе, о социальных выплатах, о пенсиях, — есть о чем говорить с этими людьми.
Андрей Левус: Любая их легитимизация — это угроза Украине. Любая платежка за уголь (если мы говорим о внутренней ситуации) сейчас означает, что мы должны покупать у них уголь — это легитимизация этих псевдо-республик. Мы должны честно сказать — это оккупированная Россией территория.
Виталий Портников: А как без угля, с другой стороны?
Андрей Левус: Вы же знаете, что остальная часть Донбасса имеет достаточно своих шахт. Если люди, которые финансировали Партию регионов (не буду называть фамилии).
Виталий Портников: Почему? Назовите фамилии.
Андрей Левус: Есть достаточно шахт, которые можно запустить и начать работать. Просто надо немножко раскулачить некоторых деятелей, которые были среди разжигателей этой войны. Это только один вариант того, как можно решить проблему с углем.
Виталий Портников: Но вы же понимаете, что если мы говорим о гуманитарной катастрофе на Донбассе, то российская сторона может быть в большей степени заинтересованным лицом, чем сама Украина, которая сейчас не имеет контроля над этими территориями.
Андрей Левус: Я понимаю. Но нельзя смешивать мух и котлеты. Если это гуманитарная ситуация, то есть международные форматы — есть фонды ООН, ОБСЕ, Красный крест. Давайте в этом формате говорить о том, чтобы у людей были вода, хлеб, лекарства. Но когда мы поднимаем эти вопросы и садимся за стол переговоров, то есть хлеб, вода, лекарства, а потом еще — пленные, статус, а потом будет звучать разговор о возобновлении финансирования этих территорий… Но это абсурд! Давайте отдельно. Это социальная проблема, и мы ее решаем. С кем бы то ни было можно договориться, но это не политический разговор. Есть Красный крест, ОБСЕ, гуманитарные фонды ООН, сотни фондов. Пусть даже присоединятся гуманитарные фонды Российской Федерации…
Виталий Портников: Они и так уже конвои отправляют с регулярностью челнока.
Андрей Левус: Это отдельный вопрос.
Виталий Портников: Но в таком случае возникает вопрос будущей стабилизации в регионе. Если вы считаете, что нужно разговаривать только с Россией, а Россия считает, что нужно разговаривать с теми, кто в Донецке и Луганске, то это бесконечное выставление претензий. Что должно произойти, чтобы можно было перейти на ваш вариант диалога?
Если человек показывает готовность сражаться, он может проиграть, но может заслужить уважение и поддержку
Андрей Левус: Если вы отслеживаете ситуацию, то знаете, что с каждыми переговорами Россия повышает переговорные ставки, а мы их понижаем. Мы должны сказать: да, у нас есть воля сражаться за свою территорию.
Виталий Портников: Разве отказ от социальных выплат на Донбассе — это не повышение ставок?
Андрей Левус: Но надо перейти от экономического и точечного повышения ставок к стратегическому. А это есть отказ от внеблокового статуса. Если не будет обмена пленными и не будет «тишины», отмена так называемых минских законов об амнистии, о территориях — это повышение ставок. Заключение договора с США — это повышение наших ставок. Это надо сейчас принимать и показывать, что мы готовы сражаться. Если человек показывает готовность сражаться, он может проиграть, но может заслужить уважение и поддержку всех людей.
Виталий Портников: Но и цена проигрыша будет велика.
Андрей Левус: Конечно, но это история, и мы играем в геополитическое домино.