Тимоти Снайдер, профессор Йельского университета и авторитетный специалист по советской и постсоветской пропаганде, иронизирует над стремлением России обмануть мир и объясняет, как Запад может спасти Украину от политиков-популистов.
Пропаганда настолько изменила россиян, что следующий их лидер может оказаться даже безумнее Путина. Об этом предупреждает профессор Йельского университета и один из лучших специалистов в мире по пропаганде в советских и постсоветских странах Тимоти Снайдер.
Авторитетный профессор написал несколько книг, в числе которых Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным и недавно вышедшая Черная земля. Холокост как история и предупреждение, в которых подробно изучил советские и нацистские внутренние документы, в частности касавшиеся вопросов пропаганды.
Пропаганде, но уже современной, которую ведет Россия, было посвящено выступление Снайдера на недавней конференции YES, ежегодно собирающей в Украине западных и отечественных политиков, а также авторитетных экспертов. После непродолжительного, но емкого выступления профессор дал интервью НВ.
— Почему кремлевская пропаганда влияет не только на россиян, но и находит отклик на Западе?
— Главным успехом кремлевской пропаганды стало то, что она больше года удерживала Запад от решительных действий и помощи Украине. Но с каждым днем недоверие к России растет, и эта стратегия начинает рушиться.
Поворотным моментом стало крушение малайзийского Боинга, и для российской пропаганды это был поворот не в лучшую сторону. Россияне немедленно озвучили невероятное количество противоречащих друг другу версий, обвиняя в случившемся то украинцев, то американцев. На начальном этапе это действительно кого-то запутало. Но бредовые версии оскорбили членов семей погибших, а европейские лидеры узнали цену слов Москвы.
Я сомневаюсь, что теперь Кремль сможет обмануть кого‑либо за пределами страны. Сирия — лучшее тому подтверждение: все поняли, что там есть российские войска, как только Москва заявила обратное.
— Есть опасения, что вторжение в Сирию — попытка адаптировать свою стратегию и начать торговаться с Западом. Удастся ли россиянам обменять Украину на Сирию?
— Меня поражает, что россияне в Сирии полностью копируют стратегию, которую уже применяли в Украине. Создать проблему, а затем “помогать” миру ее решать — излюбленная стратегия РФ, но отправка войск в Сирию это чересчур рисковый ход.
Да и шанс на то, что Запад пойдет на такой обмен, крайне мал. Пусть мировых лидеров не так уж заботит судьба Украины (искренне за нее переживают немногие), они не забудут России грубое нарушение правил игры в Крыму и Донбассе.
— Какими будут дальнейшие действия Запада? Существует ли определенный план по Украине?
— Я хотел бы, чтобы такой план был. Мое мнение — мы должны дать Украине намного больше денег, но привязать их выдачу к выполнению нескольких сотен маленьких шагов. Главная проблема Запада в том, что он не умеет концентрироваться, а на координацию действий в ЕС уходит много времени. Деньги у Запада есть, но не хватает воли, чтобы направить эти деньги туда, где они нужны.
С другой стороны, ЕС сумел удержать санкции против России — а это уже больше, чем ожидали многие. Надеюсь, европейские лидеры продолжат в том же духе.
— Каким вы видите будущее Донбасса? Станет он вторым Приднестровьем или же Украине удастся его вернуть?
— Самая эффективная стратегия возвращения Донбасса — сделать Украину гораздо более привлекательной, чем альтернатива, которую может предложить Россия. И это не утопия: Украина в 2016 году может начать расти, а РФ — нет.
Поэтому сейчас главная забота украинского правительства — успешно провести реформы на подконтрольных ему территориях. Это лучшее, что вы можете дать Донбассу.
— Как вы оцениваете прогресс в проведении реформ, которого правительство добилось за год?
— Все зависит от того, с какой стороны смотреть. Украина, давайте будем откровенны,— одна из самых коррумпированных стран в мире, а верховенство закона по‑прежнему остается проблемой. Именно из‑за этого украинцы в свое время и вышли на Майдан.
Правительство провело несколько важных реформ в сфере прокуратуры и высшего образования. Реформа полиции — отличное начинание. Но остались еще закостеневшие в коррупции суды и Генпрокуратура, и только их реформирование может заставить людей поверить, что страна действительно меняется.
— К чему может привести разочарование общества? Есть ли угроза третьего Майдана?
— До сих пор украинцы проявляли удивительное терпение, хотя им пришлось сражаться в войне, в которой они никоим образом не были виноваты, и столкнуться с жесточайшим экономическим кризисом.
Поэтому я не верю в возможность третьего Майдана, но меня беспокоит, что люди со временем потеряют веру в реформы и проголосуют за популистов. И вот здесь в игру должен вступить Запад: мы могли бы сделать процесс реформирования менее болезненным. Это решило бы и проблему усиления праворадикалов.
— Какие события могут заставить Запад поверить Украине и предоставить ей более масштабную помощь?
— В данном вопросе единого “Запада” нет. Американцы далеко, и вам придется иметь дело с Евросоюзом, у которого немало собственных проблем, включая Грецию и кризис беженцев. Полагаю, европейских лидеров можно убедить, продемонстрировав последовательность и надежность. Изначально они относились к Украине скептически, и их можно понять.
— Часть усилий российской пропаганды направлена и на украинцев, которым доказывают, что ничего не изменилось, что Майдан был напрасен. Какие месседжи для нас наиболее опасны?
— Один из ключевых месседжей российской пропаганды, ориентированный не только на Украину, но и на Запад, звучит так: “Зачем стараться? Все безнадежно. Оставайтесь в постели, выпейте, посмотрите телевизор. Демократия и реформы того не стоят, бросьте все и живите в выдуманном мире вместе с нами”.
Проблема в том, что эта идея не лишена определенной притягательности и может смутить слабых духом. Реформы — непростой процесс, а в нынешней украинской ситуации — в особенности.
— Могут ли россияне очнуться от гипноза пропаганды, которой их обрабатывают?
— Крым и Донбасс — страшная ошибка Путина. Любое правительство может запросто поднять свой рейтинг внешней агрессией; этот ход активно используется еще с 1850‑х, когда впервые прозвучал термин бонапартизм. Вместо того чтобы строить демократию в собственной стране, вы вторгаетесь куда‑нибудь, придумываете этому громкое оправдание и некоторое время выглядите героем. Этот подход работает, но недолго: на штыки можно опираться, но сидеть на них нельзя.
Проблема в том, что в России больше нет механизма смены власти, выборы полностью дискредитированы. Поэтому, когда наступит момент смены режима, россияне будут жить в совершенно альтернативной реальности. И какого лидера породит эта альтернативная реальность? Предсказать я не могу, но ничего хорошего ждать не приходится.
— Как далеко может зайти путинская пропаганда? Что может стать переломным моментом?
— Единственное, что может положить конец российской пропаганде,— настоящая война. Нельзя бесконечно скрывать смерти своих солдат. Крым ввел российское руководство в заблуждение, что с Донбассом они справятся так же легко. Вторжение в Сирию может оказаться и вовсе гибельным.
По сути, путинскому режиму угрожают всего лишь две вещи: война, в которой будут гибнуть российские военные, и скука. Националистические идеи легко вызывают эйфорию, но затем этот накал необходимо поддерживать новыми победами. Но бои означают потери, а потери угрожают стабильности.
— Какой, по вашему мнению, будет Россия после Путина?
— Вся история России — это раскачивание между Европой и Азией, которое продолжается еще с ХІХ века. В отличие от Украины, которой суждено стать Европой, у россиян есть два пути.
На данном этапе они выбрали азиатский путь и боготворят Китай. Но вскоре до россиян дойдет, что они превращаются в китайскую колонию, и другой лидер попытается вернуть РФ в Европу. Не тот, кто придет вслед за Путиным. Возможно, следующий.