Псковский депутат и издатель Лев Шлосберг - о войне, российской оппозиции, планах Путина и взглядах Ходорковского-Навального на аннексию Крыма.
После высказываний Навального и Ходорковского о Крыме многие усомнились в том, есть ли другая, не путинская, Россия.
Оппозиционер из Псковского областного собрания депутатов, член партии Яблоко, издатель и главный редактор издания “Псковская губерния” Лев Шлосберг в последние недели стал известен далеко за пределами России. Причиной тому послужило его расследование участия и гибели псковских десантников в боях в Украине. 29 августа неизвестные нанесли ему черепно-мозговую травму. Били профессионально – очевидно, что это нападение связано с политической и общественной деятельностью Шлосберг.
К счастью, политик оправился от последствий, и не оставил попыток установить истину в вопросе участия российской армии в войне в Донбассе и масштабах ее потерь. В интервью ЛІГАБізнесІнформ Шлосберг высказал свою точку зрения о войне, о будущем России и вариантах примирения двух когда-то братских народов, дал свою оценку недавним резонансным заявлениям российских оппозиционеров относительно будущего Крыма.
– Как это: плыть против течения, резко критикуя власть в России?
– Это почти философский вопрос. Я не думаю, что сейчас получится глубоко обсудить философские вопросы. Скажу лишь, что каждый человек сам выбирает своё течение. Там, где человек плывет, там и есть его река.
– Какой реальный уровень поддержки Путина в России?
– Никто не знает. Никакой достоверной социологии нет, поскольку научно обоснованная, соответствующая общественному мнению социология возможна только в свободной стране, в которой нет страха. Никакие опросы общественного мнения в России сейчас не отражают общественное мнение. Поэтому сколько людей на самом деле поддерживают Путина – неизвестно. Согласно опросам общественного мнения, КПСС весной 1991 года поддерживали более 50% населения, а когда все рухнуло – ни один человек не вышел на улицы, чтобы защитить эту партию. Только в такие моменты и проясняется уровень реальной поддержки – когда человеку предстоит принять личное решение, совершать действие в поддержку или нет.
Никто не может реально оценить потери россиян в войне на Донбассе. Мы понимаем, что это число является, минимум, трехзначным. Максимум – четырехзначным
– Официальная социология дает Путину 70-80% поддержки.
– Поймите, нет никакой социологии – ни официальной, ни неофициальной. Социология возможна там, где есть свободное общество. Социология – это цифры, которые честно отражают общение исследователей-интервьюеров с людьми. Таких цифр сегодня в России нет.
– Правда ли, что Путин отправляет в Донбасс элитные войска РФ?
– Что такое элитные войска, простите?
– Спецназ, подразделения с военным опытом, а не солдаты срочной службы.
– Надо сказать, что в спецназе тоже служат призывники. Там не только контрактники-профессионалы. Спецназ РФ участвует в боевых действиях в Украине практически с самого начала – это известно.
– На ваш взгляд, каковы реальные потери российской армии в этой войне?
– Никто не может реально оценить. Мы понимаем, что это число является, минимум, трехзначным. Максимум – четырехзначным. Никаких достоверных цифр сегодня в России нет. То, что мы иногда получаем от свидетелей и то, что благодаря определенным усилиям удается установить нам самим, пока не складывается в единую, общую картину.
– Многие считают, что дело в Путине. Каковы наиболее вероятные сценарии смены власти в России и насколько это в принципе возможно при жизни Путина?
– Никогда нельзя угадать, что предполагает история. На мой взгляд, намерения действующего руководителя остаться при власти пожизненно – очевидны. Это не скрывается, он к этому решению уже пришел. Если смотреть на действия общества, то есть только два варианта. Первый – это смена власти в результате честных выборов, на которые выходит сильный кандидат, оппонент Путина, и выигрывает. Понятно, что изменение политической ситуации в России – это смена человека на должности президента либо появление сильного оппозиционного парламента, который консолидировано, большинством голосов, мог бы последовательно выражать и удерживать альтернативную позицию. И то, и другое очень сложно, потому что для этого нужны свободные и честные выборы.
– Вы верите в возможность демократических выборов в сегодняшней России?
– В сегодняшней – невозможно, а завтра все может быть. Это вопрос количества людей, которые придерживаются той или иной точки зрения. Когда оппозиция численно составляет в лучшем случае 10%, то ей легко нарисовать 1,5-2%, потому что такого масштаба фальсификации стали для избирательных комиссий в России обычным делом. Но если представить себе у оппозиции поддержку на уровне 40%, то 1,5% в этом случае уже не нарисовать.
Сегодня критичность к партии власти нарастает, но дело в том, что эта партия – Единая Россия – завязана на Путине лично и при необходимости он будет её прикрывать. Никакой альтернативной партии, кроме Единой России, у Путина нет. Все заигрывания с Общероссийским народным фронтом – это, скорее, попытки Путина устроить при себе какую-то элиту, не пристроившуюся в партии, в Думе или в других государственных структурах – чтобы эти люди были при власти и не стали случайно искать политической самореализации в других местах.
Но спасать Единую Россию Путину удается не всегда. Все-таки, в представлении значительной части людей, в том числе не политизированных, Единая Россия – это партия довлеющей бюрократии, к народу большого отношения не имеющей. Путин в сознании большей части людей от Единой России отделен. То есть он может себе позволить какие-то кульбиты, которые воспринимаются людьми вне связи с этой партией.
Соответственно, если говорить о предстоящих парламентских выборах, то новая схема, которая будет апробирована в 2016 году, когда основную часть Думы займут одномандатники, избранные, безусловно, при административном ресурсе – эта схема сокращает возможности оппозиции. Оппозиция могла бы рассчитывать на что-то, если бы выборы проходили полностью по пропорциональной модели. Тогда я бы на выборы 2016 года смотрел не то чтобы с большим оптимизмом, но как на шанс для демократической оппозиции.
А сейчас, как вы видите, Госдума представляет собой просто филиал администрации президента. Никаких принципиальных различий между Единой Россией, КПРФ, Справедливой Россией и ЛДПР по вопросам внешней политики нет. По вопросам внутренней политики они иногда раскалываются. Но все принципиальные для Путина вопросы проходят при полном консенсусе всех четырех партий. Соответственно, по всем формальным признакам в Государственной Думе оппозиции сейчас нет. А за пределами федерального парламента, если во власть проходят непохожие на многих люди, как я – то их работа проходит в большом напряжении и значительную ее часть приходится тратить “на оборону” от политических противников, а не на собственные законодательные инициативы.
Сейчас нельзя сказать, какая будет экономическая и социальная ситуации в России к 2016 году, насколько люди будут разочарованы властью и будут ли готовы искать альтернативу. Но есть большая проблема – для поиска этих альтернативных форм политического самовыражения граждан должны быть партии, за которые люди смогут проголосовать, причем эти партии должны быть заметны людям. А для того, чтобы этого не допустить, в России провели знаменитую партийную реформу, и теперь в России 500 человек могут создать политическую партию.
Реформа для того и задумывалась, чтобы вместо многопартийности создать мелкопартийность, когда любые 500 человек, договорившись между собой, создают федеральную партию и вмешиваются в в и без того дробный расклад.
– Оппозиция в России – это кто?
– Сегодня есть только две оппозиционные партии в России, оппозиция проявилась исключительно на фоне оценки внешнеполитических действий Путина. Это партия Яблоко, к которой я принадлежу, и РПР-Парнас, которая также не поддержала антиукраинскую аферу Путина. Больше оппозиции в России нет.
– Что скажете о заявлениях Ходорковкого и Навального в отношении Крыма: стану президентом России, Крым Украине не верну?
– На самом деле никто из них не может стать президентом, поскольку законодательно они лишены права участия в выборах, как осужденные лица.
– Но зачем-то эти заявления были сделаны.
– Я думаю, что сейчас идет адаптация этих политиков к российскому общественному мнению. Очевидно, они решили, что вопрос по Крыму окончательно решен и его можно вынести за скобки, подтвердив ранее сделанные Россией незаконные действия и признать их необратимыми.
На самом деле в их заявлениях нет большого сюрприза. Во всяком случае, в позиции Алексея Навального. С его идеями это полностью согласуется. Алексей – имперский политик, политик с существенной долей националистического контента в своей позиции. Он много сделал для того, чтобы в России росло число людей, готовых голосовать за альтернативу действующей власти, он много сделал для борьбы с коррупцией, но когда речь заходит о таких моментах, как Крым, выясняется, что он находится почти на одной позиции с Путиным.
Что касается Ходорковского – это более сложный вопрос. Бывают проблемы, по которым политики не готовы совершать действий, но готовы по ним высказываться. Ни Навальный, ни Ходорковский заниматься проблемами Крыма не хотели бы в принципе. Это проблема больная.
Давайте представим, что российский оппозиционер выиграл выборы и стал президентом. Перед ним неизбежно встает вопрос отношений с Крымом и соответственно с Украиной, Европой и миром. Решение по Крыму зафиксировано российскими законами уже после так называемого референдума на полуострове. Эти два субъекта Федерации (Севастополь и Крым) включены в состав РФ, там созданы российские органы государственной власти, там сформированы органы местного самоуправления, решены вопросы собственности.
И вот приходит новый человек на пост президента России, который понимает, что в основе всей это конструкции лежит гнилой камень. Новый президент пытается принять решение и предпринять действия по исправлению ситуации. И этому человеку не позавидуешь – у него очень сложная политическая и правовая ситуация. С одной стороны все понимают, что Крым был отобран незаконно, с другой – существуют все необходимые законодательные решения в РФ. С третьей стороны, сами эти решения противоречат российским законам, согласно которым внутри России ни один субъект Федерации не может самостоятельно провести референдум об отделении.
В вопросе Крыма было сделано такое количество ошибок, что выход из него не может быть таким же быстрым, как вход. И если в будущую повестку дня встанет вопрос о политической идентификации Крыма с тремя возможными вариантами ответов: Украина, Россия, независимое государство, то потребуются колоссальные усилия специалистов по международному праву, чтобы составить для этой ситуации так называемую дорожную карту.
Но и отрицать необходимость разрешения этой ситуации – очень плохо. А репликах и Навального, и Ходорковского прозвучало это отрицание – это очень плохо. Они фактически дали понять, что к ситуации с Крымом они не хотят иметь отношения. Не очень радостно, что такие лидеры общественного мнения, как Навальный и Ходорковский, решили уйти от вопроса Крыма и своей по нему позиции самым простым путем – путем избегания.
– У вас есть лично есть сформированное мнение об украинской власти?
– К сожалению, я не могу уделять достаточно времени деталям и понимаю лишь общую конфигурацию. Я вижу, как дорабатывает последние дни перед выборами Верховная Рада, понимаю, в каком новом составе она может переизбраться.
Естественно, слежу за юридическими и политическими попытками минимизировать почву сепаратизма в Донбассе, я имею в виду законы об особом статусе территорий. То есть какие-то основные вещи я вижу.
– Хунтой вы украинскую власть не считаете?
– Верховная Рада избрана на законных выборах, которые признаны всеми, президент Петр Порошенко избран на выборах, которые признаны всеми, в том числе и Россией. Если бы Россия не признала результат выборов президента, она бы заявила об этом официально, а этого не произошло. Порошенко признан Кремлем, с ним идет официальная переписка и проходят личные встречи. Так что, даже верховная российская власть не считает украинскую хунтой.
Единственное, о чем спорят в России – это легитимность отстранения от власти Виктора Януковича. Этот момент не до конца понятен людям. Для меня понятно, что Янукович бежал из страны по собственному желанию в безвыходной политической и личной ситуации. Он не планировал оставаться в Украине. Тем не менее, миф о незаконном свержении Януковича поддерживается среди россиян российскими властями.
– Стоит ли, по вашему мнению, в ближайшее время нам ожидать обострения ситуации в Донбассе и дальнейшего продвижения российских войск?
– Ситуацию сейчас очень трудно предсказать, потому что непонятно, каким кругом людей в России принимаются судьбоносные решения. У нас же институты власти не работают. Наивно думать, что решения принимаются на совещаниях президента с премьер-министром и главами палат парламента. Это не так. Решения принимаются неким приближенным к Путину и никак не легализованным кругом людей. Можно только предполагать, кто эти люди и насколько их много.
– Но решения не принимаются единолично Путиным?
– Нет. Есть люди, которые его окружают. Это люди определенного склада, для Путина очень комфортные. Он с ними советуется, они ему по принципиальным вопросам ни в чем не противоречат, потому Путин лично и выбрал этот круг.
Но при этом у этих людей есть объективная картина последствий экономических санкций, вызванных политикой Кремля последних месяцев. Они видят, что происходит с экономикой России на самом деле, что происходит с финансами, с золотовалютными резервами, с самой валютой. Эта картина драматическая. Поэтому я не исключаю, что сейчас произойдет смена тактики. Кроме того, всем известно, что воевать зимой – это холодно, дорого и неприятно. К тому же в армии пришло время увольнений и время призыва.
Сейчас в Украине очень важный отрезок времени – до выборов в Раду. Очевидно, что есть намерение, в том числе в России, не допустить проведения выборов в Донецкой и Луганской областях, чтобы эти территории не были представлены легитимными депутатами в украинском парламенте. Следующая задача – провести сепаратные выборы в Донбассе на территории самопровозглашенных образований и попытаться окончательно их легитимировать. Вопрос только в сценарии легитимации.
Я не вижу в Донбассе вариантов аналогии с Крымом, когда Россия присоединит себе часть украинской территории. Это был бы вариант окончательного провала всей внешней политики, вариант всемирного скандала и окончательной экономической блокады.
Также не вижу, чтобы это был вариант Южной Осетии, который бы признали Россия, Никарагуа и какое-нибудь государство Вануату. Это тоже опасный путь, хотя он обсуждается в неких головах.
Прогнозировать трудно, потому что мы имеем дело с закрытой политикой, закрытыми центрами принятия решений. Это политика со многими неизвестными. В любой момент может произойти что угодно. Могу предположить, что ставка делается на создание очага постоянной напряженности на территории Украины. Для этого будут приниматься экономические, политические и военные шаги со стороны России.
В России есть печальный опыт сожительства с таким очагом напряжения на своей территории в Чечне в течение долгого времени. Путин помнит, что после входа Вооруженных Сил России в Чечню прошло всего полтора года, и накануне президентских выборов 1996 года Ельцин буквально умолял Лебедя поехать в Чечню и подписать хоть какой-то мир, чтобы перед выборами прекратилось кровопролитие. Горячая точка в Донбассе может быть таким же инструментом воздействия на президента Порошенко, парламент, украинское общество в целом. Война – страшно дорогая и очень трагическая вещь. И недостаточно экономически сильная Украина с войной получает точку постоянного ослабления государства. Возможно, на это тоже делается ставка.
– А Россия готова вести войну?
– Российскому руководству после относительно успешной операции с Крымом просто снесло крышу. Все последующие действия свидетельствовали об эйфории и ощущении полной безнаказанности. Из личного общения с людьми в погонах я могу сказать, что их не предупреждают о том, что они идут на войну.
Российские военные часто не понимают, когда они переходят государственную границу, что с этой минуты начинается война, на которой их могут убить. Так и было с псковскими десантниками. Никто не сообщает им о количестве и силе противостоящих украинских сил, никто не ставит адекватной ситуации задачи. Какие бои предстоят, готовы ли к ним российские подразделения? На эти вопросы у самих военных нет ответа.
Качество подготовки российских войск для боевых действий в Украине очевидно недостаточное. В этом причина колоссальных потерь с нашей стороны. В Донбасс ведь люди шли как на “второй Крым”, а оказалось, что это совсем не Крым. Поэтому, если говорить о степени готовности Вооруженных Сил России – не было никакой готовности, никаких сценариев, никаких боевых расчетов.
Мне представляется, что все, что сегодня происходит в Донбассе, для Путина и его окружения стало большим сюрпризом. Они считали, что российские войска непобедимы и решат вопрос за несколько недель – не получилось, считали, что мир проглотит эту ситуацию, так же как проглотил Крым – снова ошиблись. Если вы помните, есть слова у Мандельштама, написанные в 1933 году: “Мы живем, под собою не чуя страны”, так вот – эти люди не чуют страны под собой. Ни своей, ни чужой.
– Как вы думаете, сколько лет понадобится украинскому и российскому народу для того, чтобы победить взаимную ненависть?
– У Сахарова была замечательная фраза: “Крот истории роет незаметно”. Никто не знает, сколько какой власти отведено времени. Сейчас есть ощущение, что Путин готов править еще лет 20.
– …говорят, что он серьезно болен.
– Говорят совершенно разное. Другие источники, напротив, говорят, что он абсолютно здоров и может выполнять, по крайней мере, представительские функции, еще лет 25. Совершенно понятно, что мира и дружбы между народами Украины и России до смены власти в России не будет.
А дальше должна работать народная дипломатия. Очень много будет зависеть от того, какие люди придут в политику и станут лицами наших государств. Поэтому чрезвычайно важно заботиться о политической смене, о новом поколении политических элит, нужно организовывать встречи молодых политиков в разных форматах, нужно встречаться между собой и сохранять все живые, человеческие средства коммуникации.
– У вас есть газета “Псковская губерния”. В России не так много оппозиционных и независимых СМИ. Как вам удается существовать в таких условиях, за какие средства выпускаете газету и не пытались ли вас закрыть?
– “Псковская губерния” – это небольшая региональная газета, в которой работают всего три человека. Мы не получаем никаких донорских денег. Наши средства – это подписка, продажа в розницу, поступления от рекламы в газете и на сайте. Плюс – тщательная экономия. Я сам всегда в газете работал бесплатно, будучи редактором на протяжении тринадцати с половиной лет. Есть ещё люди, которые помогают газете бесплатно.
Закрыть нас никогда не пытались, мы не нарушаем законы. Конституция России действует – мнение не может быть подсудно. У нас всегда были острые публикации, просто сейчас мы нечаянно оказались чуть ли не самой известной газетой в России. Это еще и благодаря силе Интернета, конечно. И потом, мы не оппозиционное СМИ, как вы сказали. Оппозиционные СМИ принадлежат оппозиционным партиям и участвуют в борьбе за власть. А “Псковская губерния” – свободное средство массовой информации, которое говорит обществу то, что считает нужным.