Диктаторы не думают о долгосрочных перспективах, но очень хорошо реагируют на изменения настроений в обществе и мировой политике.
Шеф-редактор “Обозревателя” Орест Сохар беседовал с 13-м чемпионом мира по шахматам и политическим деятелем Гарри Каспаровым о ближайших планах Владимира Путина, о его связи с ИГИЛ и новых войнах, заявленных в повестке дня Кремля. А также – о слабости Барака Обамы и о болевых точках Старого света.
В начале года мы выясняли в интервью для “Обозревателя”, не оставит ли Запад Украину наедине с Путиным. На протяжении этого времени российский президент сильно “прогрессировал” и вывел свой конфликт с миром на качественно новый уровень, он нарывается на войну с НАТО. Зачем ему это?
Сегодня главный вопрос для Путина – нахождение у власти. Для него политическое выживание эквивалентно выживанию физическому, для чего диктатору необходима резкая конфликтная среда. Очевидно, что экономическая ситуация в России далеко не самая благоприятная, и лучше не будет. Нефтяные цены застыли где-то в районе 40-45 долларов за баррель, и их незначительное повышение уже принципиально ничего не решит для бюджета РФ.
Потенциально возможны и другие катастрофические для российских финансов сценарии. Поэтому внешние конфликты для Путина являются единственным способом поддержания собственного имиджа крутого лидера. При этом он всегда просчитывает цену развязанных конфликтов. Поэтому, на мой взгляд, он остановился в Украине, посчитав, что дальнейшее продвижение на Юг в районе Мариуполя, а также полномасштабное вторжение приведут к большому количеству жертв со стороны российских военных, и такая цена для него сегодня неприемлема.
По данной же причине он приостановил провокации против балтийских стран, потому было очевидно: НАТО границу будет защищать, и путинская ситуация не настолько критическая, не настолько безнадежная, чтобы вступать в военный конфликт с Альянсом. Хотя при цене за нефть в 20 долларов, я уверен, Путин может решиться и на такие кардинальные шаги. Поэтому он искал новые направления, и когда мы обсуждали это в прошлом интервью, я предполагал, что следующий конфликт будет на Юге. Другое дело, что конфликт сдвинулся гораздо южнее, чем можно было предположить в самых смелых и бурных фантазиях.
Сирийская ситуация для Путина казалась выигрышной. Во-первых, она давала возможность переключить внимание с Украины и предоставила надежду, что его обещание бороться с ИГИЛ (хотя мы понимаем, что речь совсем не об ИГИЛ шла) будет воздействовать на западное общественное мнение. Во многом расчет российского диктатора оказался правильным. Упомянутая кампания дала серьезный козырь вот этой всей прослойке путинских лоббистов на Западе.
Мы понимаем, что козырь виртуальный, но, к сожалению, сегодня многие реальные политические решения принимаются на основе виртуальных картинок. На Западе нашлось много желающих воспользоваться любым поводом для прекращения конфронтации с путинской Россией для возобновления сотрудничества.
Кроме того, Путину было важно показать имидж крутого парня, который своих не бросает. Понятное дело, что в данном случае Асад полностью дискредитирован, он просто палач собственного народа, применявший химическое оружие. Но для Путина важно другое. Обама четыре года назад сказал: Асад должен уйти. А Путин парировал: Асад останется. И таки остался, и вот этот факт и является для Путина важным внешнеполитическим козырем, и я бы не стал его недооценивать, потому что для многих в мире пораженческая позиция Обамы и крутизна Путина – аргумент, чтобы поддерживать и даже наращивать отношения с Россией.
Уточните, пожалуйста, о чем идет речь? В чем именно состоит “пораженческая позиция” президента США?
После аннексии Крыма Путин обрел репутацию политика, способного на самые неожиданные кульбиты… Тогда как Америка, ЕС продемонстрировали неспособность открыто противостоять такому “нахрапистому” поведению. Для многих стран – в том же арабском мире – это был сигнал: с Путиным надо дружить.
Из всей этой сирийской авантюры Путин получил еще один дополнительный бонус – речь о взаимоотношениях с Ираном, которые сегодня выходят на совершенно новый качественный уровень. На сегодня там сложилась коалиция: Россия, Иран плюс все террористические группировки, им поддерживаемые, и режим Асада. Иран тоже одержал крупную внешнеполитическую победу, подписанный администрацией Обамы позорный капитулянтский договор по иранской ядерной программе, что фактически гарантировало Ирану статус региональной сверхдержавы. В итоге Путин считает, что, опираясь на Иран и шиитов в регионе, он может добиться гораздо большего, чем просто придерживаться нейтральной позиции.
Ну и последний фактор, мне кажется, – очень важный и, к сожалению, недооцененный на Западе: сирийская катастрофа продуцирует огромное количество беженцев, и вот это мне кажется важнейшим фактором, поддерживающим путинскую веру в необходимость продолжения сирийской войны. Все эти беженцы движутся в Европу, создают колоссальное напряжение и политический кризис практически во всех странах Евросоюза.
Евросоюз сейчас раздирают противоречия, и каждая новая волна кризиса пополняет политический капитал ультраправых: Мари Ле Пен – во Франции, и всем другим “ультра” – по периметру. А это прямые союзники Путина, и, очевидно, чем больше возможность у них влиять на политику своих стран, тем выше вероятность отмены санкций, что является первоочередной внешнеполитической целью Кремля в отношениях с Евросоюзом.
Для Путина генерирование хаоса является ключевым фактором в создании среды собственного выживания. Пока Евросоюз един и может принимать целостные решения, Кремль не способен расколоть европейское сообщество, сдвинуть Германию с позиции сохранения санкций. Но в сегодняшней ситуации у РФ открывается безграничное поле возможностей, Евросоюз явно расколот и явно не способен выработать какую-то единую позицию по вопросам Украины и взаимоотношений с Кремлем.
В ЕС слишком много собственных проблем, чтобы обращать внимание на то, что происходит на востоке Европы. Поэтому Путину эта сирийская авантюра представляется лучшим способом создания новых “болевых точек” в зоне его досягаемости.
Какую следующую “болевую точку” нарисовал себе Путин, по Вашему мнению?
Путин продемонстрировал, что никаких лимитов или границ в виде договоров для него не существует. Поэтому, на мой взгляд, есть реальная опасность, что Путин вместе с Ираном попытаются втянуть в конфликт Саудовскую Аравию. Все очевидно, – значительное повышение цен на нефть вряд ли возможно без того, чтобы заполыхала Саудовская Аравия, и многие уже указали на то, что основные нефтепромыслы Саудовской Аравии находятся на востоке страны, где большинство составляет шиитское население, традиционно лояльное к Ирану, население, которое дискриминировали саудовские сунниты: именно там может возникнуть новая точка конфликта.
Не надо забывать, что само “Исламское государство” – это варварская суннитская группировка, которая вполне может начать конфликт с Саудовской Аравией. Мы ведь видим, что путинские бомбы стороной “обходят” ИГИЛ, и, насколько известно, армия Асада не то, чтобы воюет с “Исламским государством”, а просто покупает у него напрямую нефть.
В предыдущем интервью “Обозревателю” Вы сказали, что Путин – оперативник, он не игрок “в долгую”. Отсюда и мой вопрос: кто ему проектирует упомянутые кампании? Это же игры “в долгую”… Кто, например, мог четко спрогнозировать, что одним из главных итогов войны в Сирии станет наплыв беженцев?
Мы не имеем дело с глубокой стратегией. Когда Путин влез в Сирию, беженцы уже массово шли на Европу. Он оппортунист, и очень-очень быстро реагирующий. В данном случае мы говорим про тактические действия: российский диктатор увидел перспективу и влез в Сирию. То есть, поначалу он ограничивался военно-технической поддержкой, и никакого разговора о появлении российской регулярной армии в этом регионе не было. Но как только стало понятно, что сирийский конфликт продуцирует для него выгодные внешнеполитические комбинации, “наш” полковник просто встрял в ситуацию.
Кроме того, Путин просто мог посмотреть на карту, и после решения на время прекратить свою прямую войну против Украины, ему надо было что-то делать. Возможности были достаточно ограничены: был вариант аннексии Беларуси. Но, во-первых, это не повысит цен на нефть и вряд ли обеспечит долгосрочную прибавку к рейтингу. Какая-то радость будет, но она окажется омраченной тем, что Беларусь тоже надо кормить. Северный Казахстан для Путина также лакомый кусочек, но там возникнут проблемы с Китаем. Это будет конфликт похлеще, чем с Эрдоганом: сунуться туда – это, знаете ли, получить китайскую реакцию на путинские авантюры, которая будет сильно отличаться от европейской.
Поэтому, в общем-то, вариантов у Путина было не так уж много. Грузия и Азербайджан? Азербайджан, судя по всему, сейчас готов соглашаться с диктатом Кремля, потому что Алиев понимает – в случае путинской агрессии его никто не защитит.
Путин искал на карте у границ России точку переплетения всех его внешнеполитических интересов, и где есть нефть и газ. Президент РФ просто, как гончая, идет по следу: где пахнет нефтью и газом, там вполне может быть запах путинской серы.
Вернусь к базовому вопросу: все же непонятно, как человек с босыми ногами решается воевать с Альянсом, у которого находятся рычаги к управлению миром? Каждый геополитический шаг вождя российской “империи” оборачивается против его же страны: начиная от падения цен на нефть и заканчивая девальвацией рубля. Ведь пропагандистская “мобилизация” мозгов электората все равно в любой перспективе заканчивается крахом.
Нет-нет… Вы сейчас размышляете с позиции стратегических интересов российского государства, долгосрочной перспективы. Путин думает категориями месяцев, недель, а иногда даже дней. Это другой совершенно алгоритм – это алгоритм выживания. У него нет никакой внутренней игры – экономическая повестка дня исчерпана. Для того чтоб диктатор оставался у власти, он должен демонстрировать собственную незаменимость. Применяя шахматную метафору, можно сказать: любой диктатор по определению является тактиком, у него по определению не может быть долгосрочной стратегии, потому что его преимущество – в способности молниеносно реагировать на изменение ситуации.
В чем сегодня незаменимость Путина? Что он может продать российскому народу, кроме как необходимость собственного сохранения у власти? Чем больше этих конфликтов, тем легче ему нивелировать продолжающееся ухудшение ситуации. Даже если он начнет экономить, то все равно в стране будет проблема с финансовыми ресурсами. Поэтому он просто обрезает все государственные расходы, накачивая вооруженные силы и силовые структуры и, естественно, пропагандистскую машину.
У РФ – военный бюджет, рассчитанный на конфронтацию. Главное – прожить какой-то период, а потом будет новая возможность, и Путин уверен, что в этой новой ситуации он отреагирует быстрее, чем это сделают западные лидеры, которым надо консультироваться со своими парламентами, конгрессами, на прессу реагировать, на общественное мнение.
Как мы знаем из истории, все диктаторы заканчивали одинаково. Но сейчас, мне кажется, складывается очень опасная ситуация, когда этот путинский миф неуязвимости начинает передаваться российской армии. Российским генералам он уже давно передался, а сейчас навязывается офицерам рангом пониже, потому что этот полет над Турцией – он же очень показателен. Совершенно очевидно, что была прямая команда российского командования пилотам не реагировать на предупреждения. И вот Кремль получил результат многомесячных испытаний НАТО на прочность, когда российские самолеты нарушали воздушное пространство стран Балтии, Великобритании и даже США. Тогда их вежливо выпроваживали, при этом российские летчики делали вид, что “ничего не слышали”. Но в Турции ответ был немножко другой.
Я очень боюсь, что в какой-то момент будет пройдена критическая черта, когда возникнет ситуация “за нас думает фюрер”. Это, когда миф неуязвимости, “способность” подавлять противника своей наглостью – охватят значительное число военных, и тогда уже любая путинская авантюра, включая самые катастрофическую, уже может стать реальностью.
Вы говорите о перерастании локального конфликта в широкомасштабный?
Вы же понимаете, что Путин уже перешел в то состояние Сталина-Гитлера, когда страна воспринимается как придаток к диктатору. То есть страна – это он. То есть Путин – Россия, Россия – Путин.
Он находится в наивысшей фазе собственного величия, когда все ресурсы страны существуют для того, чтоб поддерживать его политическое жизнеобеспечение. Складывается крайне опасная ситуация, когда мироощущение диктатора становится как бы частью мироощущения элиты, когда тусовка считает, что он настолько фартовый, настолько удачливый, ему всегда так идет карта, он перебивает слабаков, и “у нас нет иного выхода, кроме как за ним следовать”. Исчезает возможность критического восприятия ситуации изнутри, и все эти внутренние системы противовесов, могущие привести к генеральскому или олигархическому взрыву, – они все подавлены.
У Путина нет сталинского тыла, Россия просто не готова к новым вызовам. Тому же ИГИЛ ничего не стоит заняться РФ, например, убрать Кадырова, что приведет к началу новой междоусобной войны в стране. У Кремля нет же серьезных ресурсов, чтобы с этим справиться…
Совершенно очевидно, что ИГИЛ сейчас “интересуется” больше США и Европой, чем Путиным. Не будем забывать, что путинские бомбы на игиловских боевиков практически не падают. Путин громит оппозицию Асада, он в Сирии с совсем другой повесткой дня.
Например, если взять последнюю историю, в которой замешан наш давний знакомый Илюмжинов: речь идет о торговле нефтью – при российском посредничестве – между Асадом и “Исламским государством”. Становится ясно, что ИГИЛ не является для Путина главной проблемой, это, наоборот, возможность стращать Запад.
ИГИЛовская армия, ее военное ядро состоит из бывших саддамовских офицеров, и очевидно, что как минимум часть из них имела теснейшие связи с российскими спецслужбами. Не случайно Примаков, и как глава внешней разведки, и как премьер-министр постоянно туда ездил. Можно логически предположить, что в ИГИЛовском командовании есть многолетние сотрудники российских спецслужб. С другой стороны, также известно, что ФСБ снабжало документами многих боевиков на Кавказе, чтобы они через Турцию уезжали в “Исламское государство”. И, опять же, логично предположить, что часть этих людей, ушедших с Кавказа в Сирию воевать, они тоже являются осведомителями ФСБ.
Я не сомневаюсь, что Путин располагает наиболее адекватной и подробной информацией о том, что происходит в ИГИЛ, в отличие от западных лидеров. Для него действия “Исламского государства” в Сирии, Ираке являются политическим козырем. В первую очередь потому, что победить сегодня ИГИЛ может только наземная военная операция, на которую в ближайшей перспективе западные страны не пойдут. Это означает сохранение вот этого тотального конфликта, плюс Путин может перенаправить ИГИЛ на Юг, к Саудовской Аравии, – это дополнительная возможность взорвать регион.
Повторюсь: “Исламское государство” не является целью Путина в регионе. В принципе, можно проанализировать, кого бомбят российские самолеты в Сирии. Вот выживший российский летчик рассказал, мол, я знаю этот район, как свои 5 пальцев. Де факто, пилот просто признался в том, что россияне бомбят территорию, на которой никогда не было террористов “Исламского государства”.
Это означает, что Путин реально пытается ликвидировать антиасадовскую оппозицию, поддерживаемую Америкой и Саудовской Аравией, Катаром и, естественно, Турцией. Мечта Путина – получить от Запада карт-бланш на масштабную наземную операцию в Сирии, после чего регион фактически перейдет в его распоряжение и распоряжение иранцев.
Уточните, пожалуйста, историю с Илюмжиновым и торговлей нефтью.
Я знаю только то, что официально сообщило Министерство финансов США: в рамках антисирийских санкций они вскрыли сеть торговли нефтью между Асадом и ИГИЛ – при посредничестве российского банка, одним из акционеров которого является Илюмжинов. Это для меня – не сюрприз, я много лет говорил о том, что FIDE являлось просто “крышей” для илюмжиновской деятельности, полностью контролируемой российскими спецслужбами.
Этот прокол Илюмжинова вполне логично вписывается в 20 лет его “беспорочной” службы в FIDE, где он выполнял много подобных поручений ФСБ и внешней разведки. Просто американцы жестко зафиксировали данный эпизод и включили президента FIDE в санкционный лист. Кстати, илюмжиновский подельник в этом бизнесе попал в санкционный лист Евросоюза, так что будем следить за развитием ситуации.