Премьер-министр Виктор Янукович уже открыто делает заявления вроде: «Украина стремится в ЕЭП», а президент Ющенко молчит. В то же время Россия демонстрирует: удержание Украины в поле своего влияния больше не является для нее внешнеполитическим приоритетом. Россия выстраивает свои отношения с ЕС, в которых нет места украинским интересам. Вообще непонятно, насколько украинская «коррумпированная демократия» совместима с путинским авторитаризмом. Складывается ощущения, что главное в отношениях двух стран – политические комплексы, с одной стороны – имперские, с другой – либо ностальгическо-проимперские, либо, напротив, радикально вободолюбивые. Прояснить ситуацию мы попросили одного из авторитетнейших российских экспертов, экс-председателя правительства России Егора Гайдара, недавно поправившегося после тяжелого отравления, и пророссийски настроенного академика НАН Украины Юрия Пахомова.
Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода (Москва)
Вопрос:
Как вы оцениваете уровень российско-украинских отношений в преддверии визита Владимира Путина в Украину?Ответ:
В целом отношения развиваются нормально. Украина для России — важнейший сосед. Россия для Украины тоже. И в той, и в другой стране есть силы, которые хотели бы использовать в собственных политических целях антироссийские настроения в Украине и антиукраинские в России. Мне кажется, что сейчас эти силы в своих странах не доминируют.В:
Но сотрудничество между нашими странами сворачивается…О:
Мне так не кажется, об этом не говорит статистика. Мы — экономики, которые расположены близко друг к другу, обе страны имеют общее имперское прошлое. Значительная часть населения говорит на одном языке. Если вспомнить все, что написано в теории внешней торговли, мы должны быть тесными торговыми партнерами. Нам может не нравиться наше общее прошлое, мы можем по-разному относиться к тому, что значительная часть населения одной страны говорит на языке другой. С точки зрения экономических связей все это непринципиально. Важно, что фундаментальные факторы подталкивают нас к тому, чтобы быть крупными торговыми партнерами.В:
Что вы думаете по поводу соглашения о поставках газа в Украину на следующий год?О:
Приемлемое для обеих сторон прагматичное решение.В:
А январские газовые соглашения?О:
То, что произошло в январе, было ошибкой с обеих сторон. Вопрос был переведен в публичную плоскость. Подобного рода вещи, переговоры о крупных деньгах, публичности не терпят. Если собираешься торговаться публично, по телевизору, неизбежно нарываешься на неприятности. Обе стороны (я считаю, что российская в данном случае в большей степени, чем украинская) в этой связи совершили ошибки.В:
Тот факт, что правительство возглавляет пророссийски настроенный Виктор Янукович, способствует улучшению отношений между нашими странами?О:
Если ни украинская, ни российская сторона не будут делать непоправимых ошибок, отношения будут строиться, исходя из прагматических соображений, а не личных симпатий и антипатий.В:
Как вы оцениваете заявления наших лидеров о необходимости вступления страны в НАТО?О:
Это дело украинского народа. Насколько я знаю, опросы общественного мнения в целом не демонстрируют энтузиазма украинского народа по поводу вступления в НАТО. Считаю, что как решит украинский народ, так и надо поступить.В:
А сам факт вступления Украины в НАТО ухудшит отношения между нашими странами?О:
Боюсь, что ухудшит. С точки зрения безопасности России это значения не имеет. С точки зрения развития внутриполитической ситуации — да, вступление Украины в альянс окажет неблагоприятное воздействие на развитие событий в России.В:
Каковы, с вашей точки зрения, причины затяжного конфликта между Грузией и Россией?О:
Когда распадается империя, проще всего эксплуатировать самые простые чувства — либо проимперские, либо антиимперские. В Югославии 1989 года было просто сделать политическую карьеру на лозунге, что Сербия была и будет великой. В Хорватии того же года — на лозунге о том, что хорваты никогда не позволят сербам вмешиваться в свои внутренние дела. И там, и там это дает краткосрочный политический успех, но приводит к войне. Нам удалось избежать кризиса на рубеже начала 90-х годов. Не хотелось бы, чтобы кто-то с грузинской или российской стороны, пытаясь решить свои политические задачи, поставил нас на грань вооруженного конфликта. Это не нужно ни Грузии, ни России.В:
Может быть повторен для Украины российско-грузинский сценарий?О:
Надеюсь, что нет. По крайней мере, если российские и украинские лидеры сохранят хотя бы минимальный уровень здравого смысла.В:
Может ли демонстративно жесткая политика привести к тому, что Россия окружит себя странами, не слишком доброжелательно к ней настроенными?О:
В российских средствах массовой информации я более откровенно и жестко обозначал свою позицию по поводу той политики, которую мы ведем на постсоветском пространстве. Но предпочитаю критиковать свои власти в своей стране.В:
Как бы вы могли прокомментировать позицию России по отношению ко вступлению наших стран в ВТО? Заинтересована ли Россия в синхронизации сроков или согласовании условий? Или же и в том, и в другом?О:
Любое российское руководство будет заинтересовано в согласовании сроков и условий вступления в ВТО Украины и России. Другое дело, что украинские власти, руководствуясь своими собственными интересами, вольны принимать или не принимать российские предложения.В:
Киев продвинулся на пути вступления в ВТО несколько дальше, чем Москва. И у нас многие считают, что, вcтупив первой, Украина могла бы впоследствии, при вступлении России, несколько улучшить свои позиции во взаимной торговле…О:
Я считаю, что это глубокая ошибка. Дело в том, что Россия является большой и важной для мира экономикой. Вступление в ВТО для нее не так важно. Оно скорее необходимо, чтобы Россия была надежным партнером для мира — Европы, США, Японии и Украины, — а не для собственно российского развития. Если кто-то думает, что можно шантажировать Россию при вступлении в ВТО, он не понимает, как устроена реальная политика. Это была бы бессмысленная и безнадежная стратегия.В:
У нас сейчас готовятся к приватизации объекты энергетической сферы. Будет ли экспансия российского капитала в эту отрасль?О:
Жизнь покажет. Это будет зависеть не только от интереса российских компаний, но и от позиции украинских властей.В:
Россия сейчас активно замыкает цикл производства вооружений на своей территории, из-за чего многие украинские предприятия сферы ВПК испытывают довольно серьезные трудности…О:
В стране, которая является производителем значительной части компонентов для важных видов вооружений, обсуждается вопрос вступления в НАТО. Не озаботиться проблемами, связанными с этим, было бы странно. До тех пор, пока вопрос вступления Украины в НАТО будет оставаться нерешенным, мне трудно возражать против того, что российское правительство ведет подобную политику.В:
А если предположить, что на референдуме о вступлении Украины в НАТО будет получен отрицательный результат?О:
Думаю, что это довольно серьезно повлияет на военно-техническое сотрудничество. Наши военно-промышленные комплексы тесно связаны, и исключение украинских компонентов — процедура дорогостоящая. Но когда тебе говорят, что твой важнейший поставщик скоро станет членом военной организации, к которой ты не принадлежишь, это ситуация, которая оправдывает многомиллиардные затраты.В:
Для России евроинтеграция Украины — это фактор угрозы?О:
Это фактор небезразличный. В российском обществе отношение к ЕС и к НАТО разное. НАТО в России воспринимается как фактор угрозы. Так реагирует подавляющая часть населения. На ЕС российское общество так не смотрит.В:
Когда у нас происходила оранжевая революция, многие считали, что она может стать примером для активизации гражданского общества в России. Это произошло?О:
Так никогда не считали. Поэтому не испытываю разочарования. С огромным уважением отношусь ко всему, что сделал украинский народ, чтобы доказать, что он достоин свободы в 2004 году. Экономическая политика сформированного после оранжевой революции правительства, на мой взгляд, мягко говоря, спорная, моей позиции не изменила. Считаю, что в долгосрочной перспективе работающая демократия в Украине — важный пример для России. Но у меня не было иллюзий, связанных с тем, что украинский опыт может или должен быть прямо перенят в России. Да, мне хотелось, чтобы после 2004 года украинская власть стала более эффективной, украинская политика — более разумной. Но это мои пожелания, не более того.В:
Ожидания не оправдались?О:
К сожалению. И тем не менее я не разочарован, глубоко убежден, что вне зависимости от тех или иных ошибок властей, Украина навсегда останется демократией.В:
В свое время Россия предложила для Украины некую альтернативу ЕС, она называлась ЕЭП. Украина некоторое время проявляла заинтересованность, участвовала в работе групп высокого уровня. После оранжевой революции эта работа заглохла, но сейчас в правительстве снова сторонники интеграции в ЕЭП. Есть ли сейчас перспективы у разноскоростной и разноуровневой интеграции, на которой настаивали украинские переговорщики в 2004-м?О:
Это базовая проблема для Украины. Вопрос в том, есть ли в обозримой перспективе возможность интеграции Украины в ЕС. В 2004 году я бы ответил на этот вопрос положительно. Сегодня — нет. Если Украину в Европу не пустят, надо искать другие пути.В:
В Киеве опасаются, что серьезная интеграция в ЕЭП приведет вслед за экономической и к некой политической зависимости от России.О:
Мне кажется, что это травмы постимперского сознания в бывших колониях. Они проявляются часто, как и травмы у метрополий, потерявших свои колониальные владения. Бывшие колонии всегда подозревают метрополии в том, что те вынашивают коварные замыслы реставрации империи.Украина — теперь независимая страна, это признала и не лучшая часть российской элиты. Даже когда они предъявляют территориальные претензии к Украине, это означает, что и эта, малоприятная мне часть российской элиты, признает ее независимым государством.
В:
Мы знаем, что ваш институт занимается среди прочего разработкой законопроектов. Они разрабатываются для президента?О:
Законопроекты разрабатываются для правительства, для думы, иногда для администрации президента.В:
То есть по заказу. А по собственной инициативе?О:
По собственной инициативе тоже это делаем. Мы считаем, что спрос на разумные законодательные инициативы нестабилен и неразумно ждать момента, когда власти его предъявят. Лучше иметь задел того, что кажется разумным. Раньше или позже, причем порой в самый неожиданный момент, спрос может возникнуть.В:
Как вы оцениваете существование посредника в газовых отношениях Украины и России?О:
У меня факт его существования вызывает недоумение. С экономической точки зрения его присутствие непонятно. Но я не считаю себя компетентным в технических деталях этой сделки.В:
У вас в России скоро президентские выборы. Как они отразятся на текущих отношениях с Украиной? Как правило, накануне выборов замораживаются долгосрочные совместные проекты, не заключаются долгосрочные соглашения. Этого стоит ожидать?О:
Надеюсь, что этого не случится. Я достаточно высоко оцениваю так называемый двухпартийный подход к внешней политике, который на протяжении большей части XX века был характерен для США. Внешняя политика — слишком важная вещь, особенно, когда речь идет о ближайшем соседе и партнере, чтобы делать ее разменной картой во внутриполитической конкуренции.В:
Однако до сих пор это неизбежно происходило в ходе выборов…О:
Это правда. Мы — молодые демократии. Надеюсь, что все изменится. Изменения украинско-российских отношений в связи с исходом президентских выборов не предполагаю.Юрий Пахомов, академик НАН Украины, директор Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины
О пользе прагматизма
Отношения с Россией у нас непростые. С одной стороны, по причине смены власти (правительство, Верховная Рада) происходит их нормализация, и это наша страна ощущает. С другой, нормализация происходит в условиях радикального пересмотра соседями своей политики в отношении постсоветских государств. Россия отказывается от традиционных для нее братских отношений в сфере экономики как себя не оправдавших и ставит во главу угла прагматизм. И это касается не только Украины, но и всех бывших республик. И хотя пересмотр отношений носит щадящий характер (все-таки газ для нас пока вдвое дешевле, чем для других стран), однако эти перемены чувствительны. И ощущаем мы их не только через высокие тарифы и другие неприятности, но и через жесткое просеивание нашего экспорта.
Убежден, что в долгосрочной перспективе такой поворот в экономических отношениях обернется для Украины благом: мы избавимся от развращающего влияния на экономику разновидности «голландской болезни» (в начале 1960-х в Нидерландах случился кризис. Открытие крупных месторождений природного газа в морской акватории страны привело к изменению структуры ее экспорта. В нем стала доминировать продукция не обрабатывающего сектора, а добывающего. В государство хлынула иностранная валюта, которая, понятно, стала дешеветь относительно гульдена, а гульден — незаслуженно дорожать. Это быстро привело к снижению конкурентоспособности страны. Примерно такой же валютный феномен переживала Бразилия — из-за роста экспорта кофе, другие страны. «Голландская болезнь» поражает отечественного производителя. — Ред.) и приступим наконец-то к преодолению доминирующей в течение всех пятнадцати лет технологической деградации.
В последнее время масштаб сотрудничества нарастает. Но многое было упущено, и не только оранжевой властью, но и квазипатриотичной (а на деле — бездарной) политикой правителей-дилетантов в годы домайдановские. Вспоминаю, как на первых шагах нашей суверенности один из ведущих (по тем временам) политиков на вопрос «Так сало теперь забирать Москва не будет?» радостно отвечал: «Да, оно теперь останется у нас». К сожалению, подобное понимание новых возможностей не ограничивалось риторикой. Скандалом, помнится, обернулся запрет экспортировать «в ворожу державу» серу. Производство оказалось беспрерывным, и территория стала загрязненной. Это вылилось в скандал. Те же подходы поначалу возобладали в отношении сахара. В виде реакции на эту глупость Россия расширила в центрально-черноземном регионе посев свеклы, и мы получили ощутимый удар по отрасли, производящей сахар.
Конечно, сейчас подобная пещерная идеология, наносящая ущерб стране, в Украине преодолена. Однако иррациональность живуча, как и источающая ее идеология. Вместо прежних появились современные формы иррационального подхода к украинско-российскому экономическому взаимодействию, которыми стране наносится еще больший, хотя и замаскированный ущерб. Теперь уже удар по экономике наносится под прикрытием опасности для суверенитета. Именно такой подход свойственен оценкам регионального проекта ЕЭП в его завершенной (а значит — наиболее эффективной) форме.
Характерно, что в детали реализации упомянутого проекта никто из его противников не вникает. Противники проекта понимают, что вхождение в детали таит опасность опровержения их исходных постулатов, замешанных на враждебности. Вместе с тем вступление Украины в ЕЭП, по словам президента России Владимира Путина, принесет Украине ежегодно $5 млрд. Мы получим возможность приобретать российские товары по внутренним ценам, в том числе газ и нефть. Стоимость газа, например, может составить $80 за тыс. куб. м.
О том, что проблема судьбы суверенитета в данном случае — лишь повод, свидетельствует отношение этих же фигурантов к рискам, исходящим от ВТО. Масштабность этих вполне реальных рисков они замечать не склонны. А между тем известно, что требования ВТО по многим позициям с суверенностью просто несовместимы. Это касается не только открытости, убийственной для высокотехнологичных сегментов экономики (чего стоит лишь требование ввоза к нам устаревших «Боингов»), но и прихода в страну филиалов западных банков, напрочь лишающих Украину способности выстраивать долгосрочную стратегию.
Как видим, в одном случае мифические, недоказанные и, в общем-то, легко устраняемые риски искусственно демонизируются, а в другом — реальные и крайне опасные не замечаются. Вот вам и цена патриотизма.
Конечно, когда речь идет о России, верна поговорка «Насильно мил не будешь»; и отношение к ЕЭП демонстрирует именно этот подход, далекий от экономики. Но дело осложняется тем, что полстраны стоит на иных — лояльных к России и, соответственно, к ЕЭП — позициях. В Украине, как видим, актуальна проблема не столько выбора между выгодой и невыгодой, сколько между разными и даже противостоящими внешнеполитическими векторами. А это уже другая, далекая от экономики плоскость выработки внешнеэкономических приоритетов, проектов и стратегий. Что же касается экономического суверенитета, то эта проблема, неизбежная в условиях глобализации и региональной интеграции, должна рассматриваться с позиций, обеспечивающих минимизацию рисков, а не под влиянием политических спекуляций.
Россия и соседи
Комментируя продолжающийся российско-грузинский конфликт, хочу отметить, что руководству Грузии (в отличие, например, от лидера Азербайджана) не хватило мудрости в достижении баланса в отношениях с Россией и США. Сказались также повышенная зависимость от США и фактор пророссийского настроя мятежных регионов — Южной Осетии и Абхазии. Наконец, затянувшимся конфликт стал из-за резкой реакции России. Понятно, пойманные шпионы тут ни причем: американских шпионов там в сотни раз больше. И вообще, шпионов ловят, когда есть повод, а не когда их обнаруживают.
Отношения с той или иной страной в переходный период могут складываться по-разному. Однако в России будут скорее всего преобладать тенденции стабилизации и консолидации. Причин тут несколько.
Во-первых, этому будет содействовать сам по себе переход от унижающего соседей патернализма (за что всегда надо платить верноподданничеством) к взаимовыгодному прагматизму.
Во-вторых, на стремление к консолидации будет влиять переход все большего количества стран СНГ от восстановительной к инновационной модели развития. Локомотивом здесь может быть лишь Россия, с которой инновационные сегменты стран-соседей взаимодополняемы.
В-третьих, и это главное, Россия все больше возвращает себе присущий ей когда-то статус великой державы. С такой страной предпочитают дружить.
В-четвертых, значение имеет и то обстоятельство, что ныне «ветер с Востока довлеет над ветром с Запада». К примеру, по признанию, в том числе ведущих, экспертов США, глобализация становится все более азиатской, а не евроатлантической и т.д.
Что касается становления гражданского общества, симптомом которого у нас была оранжевая революция, то России это предстоит пережить. Но лишь тогда, когда она станет благополучной страной. Сейчас же россияне берут у судьбы реванш по части величия. В России большинство (и элит, и народа) считает, что успех на сломе эпох, т.е. в переходный период, обеспечивает просвещенный авторитаризм, а не продажная и хаотическая квазидемократия. Кстати, так считали (при распаде СССР) и такие наши западные кумиры, как Збигнев Бжезинский, Джордж Сорос, Генри Киссинджер. Именно они, а также ряд Нобелевских лауреатов нас поучали, что вначале в посттоталитарных странах создается полноценный рынок, а затем демократия вытесняет авторитаризм.
Западный вектор: плюсы и минусы
Учитывая судьбоносность (для обеих стран) российско-украинских экономических взаимоотношений, легко сделать вывод: обе страны, и особенно Украина, заинтересованы в такой синхронизации. Выигрыш, который Украина надеялась при власти оранжевых получить от опережающего вступления в ВТО, был бы мизерным по сравнению с огромными потерями, которые впоследствии из-за асинхронности ожидали бы Украину. Синхронизация усилий наших стран на пути вступления в ВТО позволит Украине смягчить удар от вступления в эту организацию. Мы сможем воспользоваться условиями, которые Россия, в отличие от Украины, отвоевала для субъектов своей экономики. Например, право дотировать высокотехнологичные производства, в частности авиапром. В сотрудничестве с Россией мы сможем маневрировать, чтобы избежать жестких, навязанных нам правил.
Киев действительно на пути вступления в ВТО оказался несколько дальше, чем Москва, но эта продвинутость произошла за счет убийственных для экономики страны уступок. Улучшение же позиций Украины во взаимной торговле с Россией за счет опережения — это комариный укус, и мечтать об этом стыдно. И даже губительно. Губительно из-за тех несогласованностей, которые в этом случае заблокировали бы большой пласт российско-украинских экономических взаимоотношений. К примеру, Россия уже постепенно отказывается от сотрудничества с нашими предприятиями оборонного комплекса. Каждому понятно, что замыкание Россией цикла производства вооружений на своей территории вызвано ненадежностью Украины. И заигрывание с НАТО лишь усугубляет нашу ситуацию в сфере, которая традиционно (благодаря взаимодополняемости с российским ВПК) была (и могла впредь быть) источником больших доходов.
Считается, что негативное отношение к НАТО связано с отсутствием разъяснительной работы. На самом деле в разъяснениях недостатка не было. Наоборот, с приходом оранжевых деятелей к власти разъяснения впервые стали систематическими. Но, странное дело, по сравнению с концом девяностых число противников Альянса резко увеличилось. Причина — не столько в передозировке информации, сколько в ее назойливости, в ажиотажном стремлении оранжевых лидеров во что бы то ни стало склонить общественное мнение в пользу НАТО. Но народ, как известно, не любит, когда на него давят. Отсюда и падение престижа НАТО.
Отрицательный результат на любом референдуме относительно вступления в НАТО неизбежен. Тем более что Альянс в обозримой перспективе будет сходить с арены. Даже позиция стран, составляющих ядро ЕС, свидетельствует об этом. Однако Россия, даже при учете фактора нынешней стабилизации украинско-российских отношений, будет все больше замыкать военно-промышленные цепочки на себе.
Вопреки распространенному мнению, Россия не воспринимает евроинтеграционные усилия Украины как фактор угрозы. Уже всем, кроме нас, известно, что вступления Украины в ЕС не будет. Причины этого лежат и на нашей стороне (слишком велико отставание, слишком искалечен моральный климат), и на стороне еэсовской. Страны Западной Европы (т.е. ядра ЕС.— Авт.) ускоренно поглощаются третьим миром, стремительно теряют идентичность, что вызывает нарастающий протест против расширения ЕС. Есть и другие причины нашего в ЕС непопадания. Кроме того, Россия быстрее, чем Украина, интегрируется в ЕС. В Украине, по понятным причинам, скрывается, что Россия уже формирует с Евросоюзом (без Украины!) т.н. Общеевропейское экономическое пространство (ОЕЭП). Так что евроинтеграция — это скорее угроза со стороны России для Украины, чем наоборот.
Ветер с Востока
В Украине с ее относительной замкнутостью пока не осознают, что раздвижение границ взаимодействия в условиях глобализированного мира — это не только успешность, но и шанс на выживание. Планета все больше покрывается многогосударственными региональными сообществами, и одинокая страна, какой является Украина, в перспективе уже по одной этой причине обречена. Ее все чаще будут обходить крупнейшие (определяющие успех) корпорации, поскольку для них минимальный масштаб рынка — это безбарьерный регион с двумястами миллионами населения. Поэтому императив: «В ЕС не берут, а в ЕЭП не хочу» — это гибельная позиция.
К тому же наша нынешняя замкнутость, определяемая низкотехнологичным (а значит, недиверсифицированным) экспортом, — это еще и фактор ускоренного отставания от передовых стран. И вырваться из реверсной модели сама по себе Украина уже не сможет. Не будем забывать, что статус постиндустриальных лидеров сейчас успешно осваивают такие гиганты, как Китай, Индия и Бразилия; что силы концентрирует на этом же направлении теперь уже успешная Россия; что мы уже не смотримся даже на фоне Казахстана и Беларуси, не говоря о странах Центрально-Восточной Европы. А ведь мы еще недавно были намного более развиты, чем все эти страны. К примеру, Польша нам не годилась в подметки.
В такой ситуации — ситуации нарастающего реверсного отката — нам только и осталось, что кочевряжиться. Ведь мы, закостенев в рутинной позиции, весьма скоро окажемся для всех соседей (и даже для России) просто неинтересны.
Конечно, мечтать можно и об интеграции в Западную Европу, но там нас ждут лишь с той продукцией, которая, как гиря на ногах, нас тянет вниз. И от которой в своем пространстве западноевропейцы давно уже открестились. Но если страна нацелится на высокотехнологичные инновации, то кроме как через симбиоз с Россией (а значит, через ЕЭП) достичь успеха невозможно.
Как видим, речь уже пойдет (и время это наступает) не о желании или нежелании вступать в ЕЭП, а об ином: годимся мы для этого или не годимся. Об этом важно помнить и потому, что в проектируемом Россией и Евросоюзом Общеевропейском экономическом пространстве (ОЕЭП) предполагается в качестве важнейшей составляющей Единое научно-технологическое пространство. Напоминаю, ОЕЭП проектируется без нас!
Известно, что Украина (вернее, ее вожди), соглашаясь на зону свободной торговли, опасается таможенного союза как надгосударственного органа.
Конечно, создания такого органа можно избежать, но при условии отказа от принципа «без изъятий и исключений». В случае же полнейшей расчистки еэповского пространства от всяческих барьеров (т.е. формирования пространства без изъятий и исключений), на чем, кстати, настаивает именно Украина, без таможенной координации не обойтись.
Для аналогии: большим институциональным достижением в мире считается свободная зона «НАФТА» (региональное объединение США, Канады и Мексики). Однако в этой зоне имеются десятки изъятий и исключений (82 — со стороны Канады и 42 — со стороны США). Так что предоставляемая нам проектом ЕЭП безбарьерность — явление для практики свободных зон беспрецедентное. Но без наличия таможенного союза такой эффект недостижим.